REPONSES AUX NEWS

http://perso.libertysurf.fr/info-lou/

index.htm

Les discussions sur les news sont effacées après un délai. C'est le moyen de les conserver.

Voir au-dessous les discussions sur les news.

Amicalement à tous. Merci de votre aide pour affiner la rédaction (E-mail).

Merci à la contreverse qui m'aide à affiner le contenu. Bien sûr "ceinture et bretelle". Même si je pense que la seule irrégularité de procédure aboutissant au défaut d'assistance entraîne un plancher de 6 mois d'indemnités, j'essaie de montrer qu'il y a congédiement oral avec harcelement.
Il est indéniable qu'il n'y a pas eu énoncé des motifs de licenciement.

Le jeu de l' "avocat du diable" permet d'affiner. Merci aussi à Daniel.
J'utilise le prénom et une politesse simplifiée parce que sous internet. En direct, je déteste la politesse avec titres, mais la politesse marque le respect, et elle s'applique à tous.

Avocate adverse :
Je ne l'ai pas avertie de l'existence du site. Comme il est mentionné sur ses courriers "professeur de l'enseignement supérieur", je suis certain que, via les étudiants, elle connaît l'existence du site internet et de la discussion. Il n'y a pas eu de réponse aux pourvois en Cassation.

Les textes d'échanges sont lourds. Je suis à la limite de diviser le texte. En l'absence de mise en forme spéciale, il s'affiche progressivement sans attente gênante.

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J'ai été aidé pour cette rédaction. Je remercie la personne qui m'a aidé.
(présentation sommaire, simple conversion Word 97 --> HTML et copie collage via bloc-note ou wordpad)

LES FAITS

Mme LLLLLL a été engagée par Mlle IIII, gérante de la SARL JJJJJ à compter du 16/1/95, sans contrat écrit, en qualité de serveuse, mais avec diverses fonctions annexes : repassage des serviettes pour les restaurants LE FFFF-YYYY (SARL JJJJJJ, gérante Mlle IIII ********) et LE MMMMM (SARL SOCIETE A RESPONSABILITE LIMITE SSSS, gérant Dddd SSSS, beau-frère de Mlle IIII)…

De fait, pendant 4 semaines, les heures de présence effectives sont évaluées entre 52 et 55 h hebdomadaires.

Début février le salaire de janvier est payé en liquide, hors bulletin de salaire, et pour ne pas perdre le poste, il vaut mieux (pour l’instant) croire aux promesses de régularisation ultérieure.
La demande verbale de Mme LLLLL accompagnée de son mari sera suivie de fiches de salaires pour les mois suivants, mais pas pour janvier.

C’est dans ce contexte hors normes que, le samedi 11 février 1995, Mme LLLLLL se fait mal au dos en déplaçant des casiers de bouteilles.

Mme LLLLLL, mariée à un français est d’origine ****** (nationalité française accordée justement la même semaine : le 16/2/95) et éprouvait, à l’époque, des difficultés à maîtriser tant notre langue que certaines pratiques sociales et du fait d’une situation administrative particulière, ne disposant d’aucun document susceptible de prouver l’existence du récent contrat de travail, elle n’a pu bénéficier d’une déclaration d’accident de travail.

Finalement, en mars, une fiche de salaire pour février porte sur 95h correspondant aux 11 jours de travail " normaux " plus des heures " complémentaires " pour deux samedis soir.

Pendant l’absence découlant de l’arrêt de travail, l’employeur a recruté un remplaçant, ne recourrant aux services de Mme LLLLLL que sous forme d’extra, tout de même réglé avec bulletin de paie ;
mais le remplaçant ayant finalement capitulé devant l'absence de fiche de salaire, l’employeur a repris Mme LLLLLL en avril.

La fiche de salaire d'avril n’est que de 65 heures, afin d’échapper à certaines charges sociales, tout en étant assortie de 1250F en espèces (complément au chèque de 1749 F 38 correspondant à la fiche de salaire) pour un horaire de 160 heures ;
en revanche, de façon illogique, 22 repas avantages en nature sont notés sur la fiche de salaire.

Début mai, une difficulté est née à propos d’une réclamation concernant la sécurité sociale et face à la mauvaise volonté de l’employeur, M. LLLLLL a entrepris officiellement des démarches déclaratives… et c’est alors que, le 13 mai, un incident mineur a servi de prétexte à une " engueulade " publique de Mme LLLLLL.

Humiliée, chassée de son travail après avoir refusé de signer une démission, Mme LLLLLL s’est retrouvée dehors et a ainsi dû rentrer à pied jusqu’à son domicile… d’où un coup de froid et une bronchite pendant quelques jours.

Enfin, Mme LLLLLL a été présumée démissionnaire et il lui a fallu retourner quérir, voire quémander, l’attestation Assedic que tout employeur est pourtant tenu de rédiger spontanément.
Mme LLLLLL a récupéré les documents de fin d'emploi le 17 juillet 1995, documents pré datés du 30 juin 1995, y compris le solde de tout compte que Mlle IIII a signé devant elle sans remettre de chèque.

L'employeur revendique avoir proposé la reprise du travail lors de cette rencontre, proposition fictive qui sera expliqué par la discussion.

Le reproche déjà fait en audience par l'avocate est le délai de réaction avant de réclamer via les Prud'hommes. Ce délai s'explique par l'écœurement immédiat de Mme LLLLLL, et nous étions en période de congés. Mme LLLLLL a subi une intervention chirurgicale lourde le 6 septembre. Après la phase d'écœurement, nous souhaitions que Mlle IIII ait accouché avant la conciliation. Les Prud'hommes ayant été plus rapides que nous l'imaginions, l'audience de conciliation a eu lieu en fin de grossesse de Mlle IIII.
La demande aux Prud'hommes a eu lieu moins de 2 mois après la signature du solde de tout compte, signature en FAUX par Mlle IIII.
Les diverses tricheries nous ont montré que la gérante n'allait rien donné sans y être contrainte. Elle a négligé de retirer un recommandé, photocopie au dossier.
Il était inutile d'envoyer d'autres recommandés ou d'espérer une conciliation quelconque hors des Prud'hommes.

PROCEDURE PRÉALABLE

Conciliation

Les conseillers n'ont pas réussi à arracher la moindre proposition à la gérante.

Conseil des Prud'hommes de CCCC.

DÉBOUTÉE DE TOUTES LES DEMANDES.

"Il y a lieu de considérer son départ de l'entreprise comme une démission".
Pourtant aucune démission écrite, une altercation le soir du départ (revendiquée par l'employeur)
Supposition d'un accord verbal pour salaire inférieur au SMIC. (Clause interdite en accord écrit).
Des éléments enregistrés dans ce jugement sont d'un très grand intérêt pour la discussion future, même si la décision est surprenante.

"Moyens et prétentions du défendeur"

"Mme IIII estime que Mme LLLLLL ne fait plus partie du personnel et qu’elle a démissionné le 13 mai 1995, après une journée émaillée d’incidents."
Pour expliquer les horaires mentionnés sur les fiches de salaire, Mlle IIII avait mentionné dans ses écritures que Mme LLLLLL ne travaillait que les vendredis et samedis soir. Pourtant on parle de journée et dans les écritures d'incident en début de soirée. La tricherie sur horaire est bien enregistrée.

"journée émaillée d'incidents"

Pourquoi cette journée et non pas les autres ?

Tout simplement, parce qu'il y avait harcèlement pour contraindre Mme LLLLLL à démissionner.

Mention dans la décision ("Sur ce, le Conseil").
"son travail à temps partiel, malgré la pénibilité et ses horaires, lui convenait"
Des horaires de 65 heures par mois ne sont pas pénibles. Certes entre un mois de 160 heures (horaire selon le relevé de Mme LLLLLL) après réduction sur demande et un mois de 220 heures (évaluation), il y a le sentiment d'un temps partiel, c'est moins que les 186,33 heures mensuelles de la restauration. Mais pour être pénible, Il faut beaucoup plus que 65 heures par mois. La tricherie sur horaire est admise par le Conseil des Prud'hommes.

"Moyens et prétentions du défendeur"

"Mme LLLLLL aurait dû reprendre son travail le 26 mai 1995 ce qu’elle n’a jamais fait. Mme IIII estime que Mme LLLLLL n’avait pas les compétences pour occuper cet emploi, malgré une période d’essai assez longue et de la bonne volonté de sa part, ce qui n’explique pas les remontrances faites à son encontre le 13 mai, et qui ont occasionné sa démission de l’entreprise."
Que représente "qui", sujet de "ont occasionné" ? Cela ne peut pas être "compétences", il faudrait ajouter un mot du genre "manque de compétences". "Qui" représente plutôt "remontrances", le "et" est en trop. Les remontrances ont occasionné le départ de l'entreprise. C'est donc un congédiement oral. Certes si les remontrances avaient dépassé la volonté de la gérante, celle-ci aurait pu s'excuser et le confirmer par lettre avec A.R. Les appels téléphoniques sont fictifs, sauf bien plus tard pour les appels anonymes silencieux et j'aurais souhaité un relevé (refus du Procureur).
Bien sûr si les remontrances ont été revendiquées en audience et dans les écritures de l'employeur, c'est que Mlle IIII conservait un ressentiment très fort.
C'est l'aveu d'un congédiement oral, les remontrances ayant entraîné le départ.

On parle de "compétences" pour motiver un licenciement éventuel. Mais d'une part, on ne peut utiliser que des raisons données dans la lettre de convocation à entretien en vue de licenciement (qui n'existe pas), d'autre part, la compétence s'évalue pendant la période d'essai.

Curieusement, il n'apparaît aucune mention dans le jugement du problème de l'immatriculation CPAM. Pourtant il est cité dans les écritures, et il y a eu un long exposé par l'avocate en audience. C'est la raison réelle du congédiement. Cette raison ne pouvait pas être noté dans le jugement, c'est pourquoi la décision est bizarre, en opposition totale avec la logique des débats enregistrés.

En dernier ressort ou non.

Le montant total dépassait le seuil autorisant l'appel.
Mais le Conseiller nous avait fait réduire et morceler nos demandes, si bien qu'en séparant les parties "rappel de salaire" et "indemnités", nous n'obtenions pas pour l'une le seuil.
Le Conseil des Prud'hommes a statué en dernier ressort sans tenir compte de l'existence des demandes indéterminées (remise de documents corrigés, requalification de la rupture…) [art 40 NCPC].
Arrivé en retard, en cours d'énoncé de notre cas, je n'avais pas entendu en dernier ressort à CREIL. Je n'imaginais pas qu'on puisse dire "en dernier ressort". Je craignais que le départ du délai de forclusion soit la date de l'énoncé.
Nous avons envoyé un courrier se réservant la possibilité de faire appel presque un mois après le prononcé.
Cette lettre n'ayant pas été utilisée, nous avons obéi à la procédure notée pour un pourvoi en Cassation.
Le greffe a alors validé, et cette lettre en appel ferme, et le pourvoi en Cassation le même jour.

Cour d'APPEL d'AAAAA.

IRRECEVABILITÉ

Problème du seuil de jugement susceptible d'appel.
Le conseiller prud'homal nous avait fait réduire et morceler nos demandes.
J'avais signalé par écrit et oralement l'existence de demandes indéterminées. Mention de l'arrêt :
"Seules doivent être considérées les demandes financières de la salariée".

Cette décision est bizarre. Cela sous-entend que les autres ont le droit de profiter des règles associées aux demandes indéterminées, mais pas la salariée.

On apprend pourtant que tous les citoyens sont égaux devant la loi.

Le Code Dalloz mentionne dans la jurisprudence associée à l'art R 517-3 (article cité dans l'arrêt) que ce cas est susceptible d'appel (jugement tendant à faire reconnaître l'illicéité et le caractère abusif d'un licenciement).

Cour de Cassation - premier arrêt.

IRRECEVABILITÉ

Le jugement de Creil était inexactement qualifié en dernier ressort, suite à l'existence de demandes indéterminées. La Cassation n'intervient qu'après épuisement des autres procédures.
Strictement l'opposé d'AAAAAA.
Après le réexamen suite au maintien de l'Appel, nous avons pensé nous désister de la Cassation. Mais nous pensions à tort que la mention "en dernier ressort" permettait la Cassation quand même.

Nous admettons que la décision est parfaitement conforme au Droit.

Cour de Cassation - second arrêt (espéré !!!!!).

Cet arrêt confirme le premier et casse l'arrêt de la Cour d'Appel d'AAAAA. Le jugement du Conseil des Prud'hommes est susceptible d'Appel.
Il est à remarquer que l'employeur n'a pas répondu. Il admet la validité de la demande. Cela est très surprenant puisque cela correspond à une exception soulevée devant la Cour d'Appel. L'employeur reconnaît ainsi avoir fait une demande contraire au Droit.

Données commerciales

Curieusement les données commerciales publiques de la SARL JJJJJ indique un effectif de 2 personnes l'année (1995) où Mme LLLLLL a travaillé pour un chiffre d'affaire de 1.087.908 F. En 1997, l'effectif déclaré était de 3 avec un retour à 2 en 1998 pour un chiffre d'affaires de 1.490.831 F. Cela est très surprenant pour un restaurant qui servait 120 à 140 personnes le samedi soir quand Mme LLLLLL y travaillait et pour un restaurant qui n'avait pas de jour de relâche. La moyenne habituelle est 1 personne pour un chiffre d'affaire entre 200 et 300 kF.
On constate dans ces données commerciales publiques plusieurs points sur M. Dddd SSSS, beau-frère de Mlle IIII connu pour être le véritable propriétaire et le vrai patron.

• Il a implanté une SARL "FFFF-YYYY" du nom commercial du restaurant domicilié à l'adresse du restaurant de CCCC pour exploiter un restaurant à AAAAA*****.
  

• Il a fondé une affaire personnelle en 1993 pour location de biens immobilier, peu de temps avant le dépôt des statuts de la SARL JJJJJJJ.

• Les deux SARL précédentes de M. Dddd SSSSS ont subi l'année suivante des plans de continuation.

Ceci tend à montrer l'identité du véritable patron qui gère en fait une seule société en l'ayant morcelé artificiellement. L'effectif de la seule SARL JJJJJJ est indéterminée, et si des règles selon l'effectif doivent être appliquées, il faut retenir les règles correspondant aux SARL de plus de 11 personnes.
De plus, on note le rapport inhabituel entre le chiffre d'affaires et l'effectif. Cela signifie que la SARL JJJJJJ ne déclarait pas son personnel. Le cas de Mme LLLLLL est la non-acceptation de cette situation.

La "DISCUSSION" est aussi préparée. Mais je préferre ne pas l'écrire.

Merci de me donner des exemples de discussions possibles ou divers points à affiner (E-mail)

DEMANDES

Nous sortions d'un incident administratif démesuré pour faire entrer les enfants en France. Une demande essentielle pour nous était la reconnaissance que nous ne voulions pas de salaire au noir. Nous voulions aussi des documents réguliers correspondant à l'emploi. Le tout correspond à des demandes indéterminées.

Nous aurions demandé

* conciliation amiable (après excuse téléphonique et vérification de l'inscription CPAM)
+1000 F par mois (cela aurait été au-dessous du SMIC - 4000 F pour 160 heures à partie d'avril 1995)
Reprise probable du travail.

* conciliation officielle (aux Prud'hommes)
Fiches de salaire et paiement strict des horaires effectués + documents.
Perte d'emploi.
Eventuellement moins.

* Audience avant les écritures de la gérante
Nous laissions à l'arbitrage du CPH, mais c'était une erreur.
Nous aurions été contents avec :
Fiches de salaire et paiement strict des horaires effectués + documents.
Perte d'emploi.
Un mois d'indemnité.

* Audience après les écritures de la gérante
Nous voulions demandé 60000 F en supplément pour insulte à travers les enfants (via un témoignage).
Le conseiller nous a fait supprimer cette demande.
Il nous a fait réduire et fractionner les demandes. Nous avons su par l'avocat consulté plus tard que c'était pour obtenir un jugement en dernier ressort. On apprécie.
Il nous avait dit avant le prononcé que nous n'allions pas entièrement gagner, mais c'était pour dire délicatement que nous perdions totalement.
Et le secret des délibérations !

* Pour l'appel
Ajout d'une partie du préjudice due à la tricherie sur assurances sociales.
Nous n'avions pas apprécié l'étendue exacte du préjudice dû à la tricherie sur assurances sociales.

* Cour de renvoi (j'espère)
Demandes en fonction du préjudice réel.
On intègre une demande selon l'article 1382 pour insulte aux enfants et à leur mère à travers les enfants.
Pas de précisions supplémentaires avant que cela devienne effectif.

En discussion supplémentaire.
Certes le jugement du CPH était susceptible d'appel à cause des demandes indéterminées (art 40 NCPC).
J'estime qu'en plus, il fallait joindre toutes les demandes en tant que demandes connexes (art 39 NCPC à vérifier).
En effet, s'il n'y avait pas eu de tricheries sur les salaires, il n'y aurait pas eu de réclamation et donc pas de congédiement oral. A mon avis les rappels sur salaire et les indemnités sont connexes.
Et votre avis ?

Les testes suivants sont intéressants. Ils sont techniques, complexes et généraux. Je n'ai pas apporté de modifications réelles. Seulement une mise en forme pour compatibilité avec les paragraphes. J'ai corrigé quelques fautes de frappe ou d'attention. Lorsque j'interviens en masquage, j'utilise la couleur bleue.
Apparemment, je n'étais pas le seul concerné par ces posts. Il y a le mélange entre un autre cas et le cas de mon épouse.

Cas de mon épouse

* Congédiement oral en affirmant qu'il s'agit d'une démission
Le jugement du CPH enregistre dans les moyens et prétentions du défendeur - extraits du jugement:

"Mme I... estime que Mme L.... ne fait plus partie du personnel et qu'elle a démissionné le 13 mai 1995, après une journée émaillée d'incidents."

"Mme L.... aurait dû reprendre son travail le 26 mai 1995 ce qu'elle n'a jamais fait. Mme I... estime que Mme L.... n'avait pas les compétences pour occuper cet emploi, malgré une période d'essai assez longue et de la bonne volonté de sa part, ce qui n'explique pas les remontrances faites à son encontre le 13 mai, et qui ont occasionné sa démission de l'entreprise."

Ce seraient les remontrances qui ont occassionné son départ de l'entreprise. Donc c'est un congédiement oral, avec aveu de l'employeur. Evidemment, c'est édulcoré, on n'a pas la trace que durant ces remontrances, une lettre de démission a été demandée, mais refusée.

On remarque qu'on parle de "journée". C'était en début de soirée d'après les écrits de l'employeur. Donc il y a aveu que mon épouse avait déjà travaillé pour le repas de midi. Or dans ses écritures, l'employeur mentionne pour expliquer 65 heures déclarés en avril (payées 3000 F, 1750 sur fiche de salaire et 1250 en liquide) que mon épouse ne travaillait que les vendredis et samedis soir. Il y a aveu enregistré de la tricherie sur salaire.
Il y a un autre enregistrement de la tricherie en parlant de "pénibilité" dans le jugement.
Dans ses écritures, l'employeur mentionne qu'elle attendait mon épouse le dimanche !!
Il y a aussi une incohérence entre les avantages en nature [22 repas] et les heures déclarées sur les fiches de salaire.
En avril, mon épouse selon nos comptes a travaillé 160 heures.

Le discours des spécialistes traite de l'indemnité des 6 mois de salaire ou d'1 mois de salaire en cas d'erreur de procédure concernant l'assistance.
Il me semble que le défaut d'assistance entraîne la difficulté d'analyser si la cause était réelle et sérieuse.

Mais dans notre cas, la question ne se pose pas.
L'employeur afffirme une démission pour éviter les formalités et les indemnités de licenciement.
La cause a été expliquée par l'avocate en audience, mais curieusement le jugement n'en fait pas état. C'est la demande d'immatriculation à la CPAM avec tricherie sur horaires.
C'est beaucoup plus grave que le cas d'un licenciement sanx cause réelle et sérieuse. Il y a défaut d'énonciation du motif, la cause réelle ne peut pas être comme réelle ou sérieuse.
Le préjudice est augmenté par la mention "DEMISSION" compliquant une recherche d'emploi et faisant perdre les indemnités ASSEDIC.

Le préjudice a encore été augmenté par la perte des assurances sociales (2 grossesses + impossibilité de travailler pendant la première). Il y a eu une intervention chirurgicale le 6 septembre (elle a permis les grossesses).
Ces pertes doivent être réparées.

Je compte demander sur l'art 1382 du code civil pour insultes à travers les enfants par témoignage écrit. Insulte gratuite et hors contexte.

Au départ, nous ne comptions demander qu'une somme relativement faible, dont une part importante pour l'insulte contre les enfants. Le conseiller syndical a supprimé cette demande. Il a divisé et réduit le reste. C'est l'avocat consulté qui nous a signalé que c'était une méthode pour éviter l'appel.

Voir la Chronique du Droit du Travail, éditions TISSOT - 15 juillet 1997 n°2 page 9 - absence de mentionner la possibilité d'assistance par un conseiller extérieur, donc licenciement sans cause réelle et sérieuse selon la Cour de Cassation.
Mais on peut hésiter si l'effectif est inférieur à 11. La discussion montre que pour ce point particulier, on ne tient pas compte de l'effectif de la société.

Mais d'après juristprudence@online.fr , dans le cas spécifique de l'irrégularité ayant entraîné un défaut d'assistance, l'indemnité minimale est de 6 mois de salaire.
Les autres irrégularités de procédure sont sanctionnables par 1 mois macimum de salaire.

Mention prévue pour la demande (merci pour l'aide)
Conformément à la construction jurisprudentielle de la cour de cassation basée sur la combinaison du deuxième alinéa de l'article L.122-14 puis les articles L.122-14-4 et L.122-14-5, concernant le défaut d'énonciation du droit d'assistance, il convient d'ordonner paiement d'un dédommagement nécessairement supérieur à six fois le SMIC.
Cette construction impose aussi le remboursement de 6 mois d'indemnités ASSEDIC.

Autorisation de copie sur site.
Il existe aussi d'autres interventions, mais elles sont limitées.
Toutes les interventions ne sont pas en ordre, excusez-moi.

(Daniel N'RAVEZ)

J****** a écrit dans le message :8ftlq1$39v$1@news.x-echo.com...
> Demande: Lien vers jurisprudence THEPAULT (texte de l'arrêt)
>> Existe-t--il un lien vers la jurisprudence THEPAULT ? (même au scanner)
Voir dans un post voisin sur le sujet.
> Puis-je intégrer normalement sur mon site les extraits des newsgroups ?
Pas de problème non plus en ce qui me concerne pour recopier ce que j'ai écrit.

pour ce qui me concerne, jean clément, tu peux recopier tout ce que j'ai écrit cela ne me pose aucun problème--
''~``( o o )+----------.oooO--(_)--Oooo.--------+|
http://juristprudence.online.fr
|| .oooO || ( ) Oooo. |+----------------\ (-----( )--------------+\_) ) /(_/

Colonel Froggy oliviercabane@wanadoo.fr a écrit dans le message :8fuq1m$loi$1@wanadoo.fr...
> Et si vous mettiez des liens vers les arrêts auxquels vous vous référez
> Que les nigauds (dont je fais parti) puisse savourer pleinement la quintessence de cette joute :-)

Voici l'arrêt Thépault
Cassation 1996
Cassation partielle
Chambre sociale
Chambre sociale Novembre
____________________________________________________________
BULLETIN N° 382
CONTRAT DE TRAVAIL, RUPTURE. - Licenciement. - Formalités légales. -Entretien avec le salarié. - Assistance. - Assistance du salarié par un conseiller. - Inobservation. - Effets. - Sanctions de l'article L. 122-14-4 du Code du travail. - Application. - Etendue.
Il résulte de la combinaison des articles L. 122-14, alinéa 2, L. 122-14-4et L. 122-14-5 du Code du travail que, dès lors que la règle posée parl'article L. 122-14, relative à l'assistance du salarié par un conseillern'a pas été respectée par l'employeur, le licenciement d'un salarié appartenant à une entreprise occupant habituellement moins de 11 salariés ou ayant moins de 2 ans d'ancienneté, est soumis aux dispositions de l'article L. 122-14-4 qu'il s'agisse de la sanction de l'irrégularité de la procédureou de celle résultant de l'absence de cause réelle et sérieuse.
13 novembre 1996.
Cassation partielle.
Sur le moyen unique :Vu les articles L. 122-14, alinéa 2, L. 122-14-4 et L. 122-14-5, alinéa 1er, du Code du travail ;

Attendu qu'il résulte de la combinaison de ces textes que, dès lors que la règle posée par l'article L. 122-14 du Code du travail, relative à l'assistance du salarié par un conseiller de son choix n'a pas été respectée par l'employeur, le licenciement d'un salarié appartenant à une entreprise occupant habituellement moins de 11 salariés ou ayant moins de 2 ans d'ancienneté est soumis aux dispositions de l'article L. 122-14-4, qu'il s'agisse de la sanction de l'irrégularité de la procédure ou de celle résultant de l'absence de cause réelle et sérieuse ;

Attendu que, pour débouter M. Thépault, employé par la société Brovedani Brugnola depuis moins de 2 ans, d'une demande d'indemnité ne pouvant êtreinférieure aux salaires des 6 derniers mois, l'arrêt attaqué, après avoir retenu que le salarié avait été licencié sans cause réelle et sérieuse et que la société avait méconnu les dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 122-14 du Code du travail relatives à l'assistance du salarié par un conseiller, a relevé que l'article L. 122-14-4 avait seulement pour effet de rendre obligatoires aux salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté les dispositions de l'article L. 122-14, alinéa 2, mais non celles relatives à l'indemnisation ; que l'employeur devait être condamné à réparer le préjudice du salarié dont il appartenait au juge d'apprécier l'étendue ;

Qu'en statuant comme elle l'a fait, la cour d'appel, qui avait constaté que l'obligation d'avertir le salarié qu'il avait la faculté de se faire assister d'un conseiller de son choix n'avait pas été respectée, et qui a refusé d'appliquer à un licenciement dont elle reconnaissait qu'il avait été prononcé sans cause réelle et sérieuse, les sanctions prévues dans ce cas par l'article L. 122-14-4 du Code du travail, a violé les textes susvisés ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, mais seulement en ses dispositions ayant refusé d'allouer au salarié une indemnité ne pouvant être inférieure aux salaires des 6 derniers mois, l'arrêt rendu le 21 mars 1995, entre les parties, par la cour d'appel de Metz ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Colmar.

N° 95-42.378.

M. Thépault contre société Brovedani Brugnola.

Président : M. Gélineau-Larrivet. - Rapporteur : Mme Tatu. - Avocat général: M. Chauvy. - Avocat : M. Vincent.

A RAPPROCHER :

Soc., 19 juillet 1995, Bull. 1995, V, n° 249, p. 180 (rejet).

Voir :
====
JCP. ed. G 1997 n° 9 p. 99 Corrignan-Carsin (Danielle)

Titres et sommaires - Copyright Service de Documentation et d'Etudes de la Cour de Cassation.

Extrait d'un "post" de Daniel N. RAVEZ

Arrêt Iattoni/ Boiraux

BULLETIN N° 249
CONTRAT DE TRAVAIL, RUPTURE. - Licenciement. - Formalités légales. -Entretien avec le salarié. - Assistance. - Assistance du salarié par un conseiller. - Inobservation. - Effets. - Sanctions de l'article L. 122-14-4 du Code du travail pour inobservation de la procédure. - Application.

Il résulte de l'article L. 122-14-5 du Code du travail dans sa rédaction issue de la loi du 18 janvier 1991, que les sanctions édictées par l'articleL. 122-14-4 pour inobservation de la procédure sont, par exception, applicables aux salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise et aux licenciements opérés par les employeurs qui occupent habituellement moins de 11 salariés, en cas d'inobservation des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 122-14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller.

19 juillet 1995.
Rejet.
Attendu, selon le jugement attaqué (conseil de prud'hommes de Montélimar, 25 juin 1991), que Mme Boiraux, engagée le 26 novembre 1990 comme secrétaire-comptable dans l'entreprise de charpente exploitée par M.Iattoni, a été licenciée pour insuffisance professionnelle par lettre du 15 mars 1991 ; qu'elle a saisi la juridiction prud'homale de diverses demandes;

Sur le premier moyen : (sans intérêt) ;

Sur le second moyen :
Attendu que M. Iattoni fait aussi grief au jugement de l'avoir condamné àverser à Mme Boiraux une somme à titre de dommages-intérêts pourirrégularité de la procédure, alors, selon le moyen, que les salariés ayantmoins de 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise ne peuvent prétendre, en casd'inobservation de la procédure de licenciement, qu'à une indemnité calculéeen fonction du préjudice subi ; qu'en allouant à la salariée l'indemnitéqu'elle avait réclamée, sans cependant constater la réalité d'un préjudicesubi par elle de ce chef, le conseil de prud'hommes a privé sa décision debase légale au regard de l'article L. 122-14-5 du Code du travail ;

Mais attendu qu'il résulte de l'article L. 122-14-5 du Code du travail, dans sa rédaction issue de la loi du 18 janvier 1991, applicable en la cause, queles sanctions édictées par l'article L. 122-14-4 sont, par exception, applicables aux salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise et aux licenciements opérés par les employeurs qui occupent habituellement moins de 11 salariés, en cas d'inobservation des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 122-14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller ;

Et attendu qu'en l'espèce, le conseil de prud'hommes a constaté qu'il n'avait pas été indiqué dans la convocation à l'entretien préalable aulicenciement que la salariée pouvait, en l'absence de représentants du personnel dans l'entreprise, se faire assister par un conseiller de son choix inscrit sur la liste départementale ;

D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi.

N° 91-44.832.
M. Iattoni contre Mme Boiraux.
Président : M. Kuhnmunch. - Rapporteur : M. Desjardins. - Avocat général :M. Kessous. - Avocat : M. Cossa.
Titres et sommaires - Copyright Service de Documentation et d'Etudes de laCour de Cassation

http://www.courdecassation.fr/_bicc/bicc.htm

En fait le cadre correspondant (peut être lu seul) est :

http://www.courdecassation.fr/_rapport/rapport98/modifications/deuxieme_suggestion.htm

Deuxième suggestion

La sanction des vices de la procédure de licenciement

En instituant une procédure préliminaire à tout licenciement (à l'exception du licenciement économique collectif de dix salariés et plus dans une même période de 30 jours), comportant en particulier un entretien préalable, au cours duquel le salarié concerné peut se faire assister, le législateur a accordé des garanties fondamentales aux salariés : connaître les motifs du licenciement envisagé, pouvoir les discuter, amener l'employeur à réfléchir avant de prendre sa décision.

C'est pourquoi la jurisprudence de la Chambre sociale de la Cour de cassation considère que cette procédure doit être respectée, tant dans sa lettre que dans son esprit, que les droits de la défense doivent être protégés (convocation régulière, délais suffisants etc) et que l'inobservation, même partielle, des formalités prescrites cause nécessairement un préjudice au salarié.

Mais le régime d'indemnisation prévu aux articles L 122.14.4 et L 122.14.5 du Code du travail s'avère complexe et parfois injuste. En premier lieu le régime d'indemnisation de l'irrégularité de la procédure est différent selon :

- que l'entreprise occupe habituellement moins de 11 salariés ou au contraire en occupe 11 et plus ;

- que le salarié a moins de deux ans d'ancienneté ou au contraire a 2 ans et plus d'ancienneté.

Lorsque l'entreprise occupe 11 salariés et plus et que le salarié concerné a 2 ans ou plus d'ancienneté, "le tribunal saisi doit imposer à l'employeur d'accomplir la procédure prévue et accorder au salarié, à la charge de l'employeur, une indemnité qui ne peut être supérieure à un mois de salaire" (article L 122.14.4, 1er alinéa).

Au contraire quand l'entreprise occupe moins de 11 salariés ou que le salarié a moins de 2 ans d'ancienneté, l'inobservation de la procédure donne lieu à "une indemnité calculée en fonction du préjudice subi" (article L 122.14.5 alinéa 2). Cette différence de régime ne se justifie pas.

D'une part l'accomplissement de la procédure n'est jamais demandé ni ordonné ; si l'on considérait que la procédure est indispensable, il faudrait décider que le licenciement, non précédé d'une procédure régulière, est nul et la solution devrait être la même quelle que soit l'ancienneté du salarié et quel que soit l'effectif de l'entreprise. Dans la mesure où la solution de la nullité n'est pas actuellement envisagée par le législateur, le plus simple est de s'en tenir à l'indemnisation. D'autre part le régime de celle-ci est incohérent puisque le salarié -relevant du régime de l'article L 122.14.5 du Code du travail- peut actuellement recevoir une indemnité non plafonnée et donc supérieure à un mois de salaire, alors que le salarié, plus ancien et appartenant à une entreprise plus importante ne pourra prétendre qu'à un mois de salaire maximum.

La différence devient encore plus sensible, si l'irrégularité de la procédure de licenciement se double d'un défaut de cause réelle et sérieuse. L'application des textes conduit à l'heure actuelle à n'accorder au salarié relevant du régime de l'article L 122.14.4 du Code du travail qu'une seule indemnité globale alors que le salarié relevant du régime de l'article L 122.14.5 du Code du travail pourra prétendre à une double indemnité : l'une réparant le préjudice né de l'irrégularité de la procédure, l'autre réparant le préjudice résultant de la rupture du contrat de travail sans cause réelle et sérieuse de licenciement.

En second lieu les inconvénients qui viennent d'être décrits ont été aggravés par l'institution par la loi du 18 janvier 1991 du conseiller du salarié et par les dispositions prises pour faire respecter la garantie offerte par l'intervention de ce conseiller au profit du salarié concerné par un projet de licenciement.

L'article L 122.14 du Code du travail dispose, en effet, que lorsqu'il n'y a pas d'institutions représentatives du personnel dans l'entreprise "le salarié peut se faire assister par un conseiller de son choix inscrit sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département...". Et le texte ajoute, de manière pertinente : "mention doit être faite de cette faculté dans la lettre de convocation prévue au premier alinéa du présent article qui, en outre, précise l'adresse des services où la liste des conseillers est tenue à la disposition des salariés".

Avec l'objectif louable d'assurer une sanction lourde à cette obligation d'avertir le salarié de la possibilité qui lui est offerte de se faire assister d'un conseiller, le législateur a modifié le début de l'article L 122.14.5 en considérant que le régime de l'article L 122.14.4 était applicable -même aux salariés ayant moins de deux ans d'ancienneté et dans les entreprises occupant habituellement moins de 11 salariés- en cas d'inobservation des dispositions sus-mentionnées relatives à l'assistance du salarié par un conseiller.

Il en résulte en pratique pour les salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté ou appartenant à une entreprise occupant habituellement moins de 11 salariés :

1° que l'irrégularité de la procédure, résultant de l'inobservation par l'employeur de l'obligation de mentionner dans la lettre de convocation à l'entretien préalable la faculté de recourir à un conseiller, sera réparée par l'indemnité d'un mois maximum (régime moins favorable que celui de l'article L 122.14.5) ;

2° que, par contre, si cette irrégularité se double d'une rupture sans cause réelle et sérieuse de licenciement, l'ensemble des sanctions de l'article L 122.14.4 du Code du travail s'applique -c'est à dire non seulement l'indemnité au moins égale à 6 mois de salaire mais le remboursement à l'Assedic de six mois d'indemnité de chômage.

Il serait souhaitable de simplifier et d'unifier le régime de l'indemnisation en cas de non respect de la procédure de licenciement.

Sans qu'il y ait lieu de distinguer selon la taille de l'entreprise ou l'ancienneté du salarié, il serait prévu que toute inobservation de la procédure entraîne nécessairement un préjudice pour le salarié et que ce préjudice est réparé par une indemnité, distincte de celle allouée éventuellement pour licenciement sans cause réelle et sérieuse. Soit le législateur laisse au juge le soin d'apprécier cette indemnité, soit il fixe un plafond ou au contraire un plancher.

Si l'on veut sanctionner plus lourdement le non respect des dispositions de l'article L 122.14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller, il suffirait de prévoir que l'inobservation de ces dispositions entraîne nécessairement la condamnation de l'employeur à une indemnité au moins égale à un mois (ou plus) de salaire.

En définitive toute irrégularité de la procédure donnerait lieu à une indemnité et celle-ci arbitrée par le juge -avec éventuellement un plancher ou un plafond- serait toujours distincte de celle concernant le licenciement sans cause réelle et sérieuse.

http://www.courdecassation.fr/_rapport/modifications/dixième_suggestion.htm

(rapport 97)

Dixième suggestion

Indemnisation de l'irrégularité de la procédure de licenciement

Une réforme du régime résultant des articles L. 122-14-4 et L. 122-14-5 du Code du travail concernant l'indemnisation du préjudice résultant d'une irrégularité de la procédure de licenciement serait à la fois opportune et simple à réaliser.

Le régime actuel est en effet osbcur et compliqué.

L'irrégularité de la procédure de licenciement est sanctionnée en fonction de deux critères :

1°) le licenciement lui-même a ou non une cause réelle et sérieuse ;

2°) le salarié a ou n'a pas au moins deux ans d'ancienneté et l'entreprise à laquelle il appartient occupe habituellement, ou non, moins de 11 salariés.

Si le licenciement n'a pas de cause réelle et sérieuse, dans le régime défini par l'article L. 122-14-4 une seule indemnité couvrant à la fois le préjudice résultant de l'irrégularité de la procédure et du défaut de cause réelle et sérieuse doit être allouée au salarié. De nombreuses décisions, qui méconnaissent cette règle, doivent être cassées ce qui entraîne la prolongation d'un contentieux quelque peu artificiel. Et ceci, d'autant plus que dans la même hypothèse (défaut de cause réelle et sérieuse) le régime défini par l'article L. 122-14-5 du Code du travail permet au juge d'allouer au salarié deux indemnités distinctes.

De plus, lorsque le licenciement a une cause réelle et sérieuse, le régime défini par l'article L. 122-14-4 du Code du travail permet au juge d'allouer une indemnité "qui ne peut être supérieure à un mois de salaire" pour réparer le préjudice résultant de l'irrégularité de la procédure. Au contraire, dans la même hypothèse, l'article L. 122-14-5 du Code du travail, tel qu'interprété par la Cour de Cassation, permet au juge de réparer l'entier préjudice causé par l'irrégularité commise et ceci sans plafond.

La confusion est devenue totale avec la modification apportée à l'article L. 122-14-5 par la loi du 18 janvier 1991 : en effet, si l'irrégularité de la procédure résulte de ce que la lettre de convocation à l'entretien préalable n'a pas averti le salarié de la possibilité de se faire assister d'un conseiller de son choix, inscrit sur une liste dressée par le préfet après consultation des syndicats représentatifs, c'est l'ensemble du mécanisme prévu par l'article L. 122-14-4 (réparation du préjudice résultant du défaut de cause réelle et sérieuse et réparation du préjudice résultant de cette irrégularité formelle) qui devient applicable au salarié ayant au moins deux ans d'ancienneté ou appartenant à une entreprise de moins de 11 salariés (cf. Soc. 13 novembre 1996, Thepault).

Dès lors, s'il apparaît que le régime de l'indemnisation du licenciement sans cause réelle et sérieuse peut rester identique, il serait aisé de poser la règle, conforme à la jurisprudence de la Chambre sociale de la Cour de Cassation, que toute irrégularité de la procédure de licenciement doit être indemnisée par le juge, sous forme d'une indemnité distincte, en fonction du préjudice subi. Ainsi seraient évitées de nombreuses confusions qui entraînent des cassations dont l'intérêt est discutable.

jeanne mcforgeardnospam@wanadoo.fr a écrit dans le message :8ftmmo$qj8$1@wanadoo.fr...
>> Quand ce serait... la Cour de cassation se prononce chaque année sur des milliers d'affaires variées, elle se plante donc inévitablement, et un individu tout seul qui connaît bien un petit domaine du droit relève inévitablement qu'il lui arrive, dans ce domaine, de se tromper. Comme disaient les Anciens, même l'excellent Homère roupille de temps en temps.Où serait le plaisir du commentateur d'arrêt ? Au fait, qui a commenté l'arrêt Thepault ?
>Danièle.
Corrignan-Carsin Semaine juridique, 1997, n° 9, p. 99
Note sous Soc., 13 novembre 1996, Bull. 1996, V, n° 382, p. 273 - Licenciement.- Formalités légales.- Entretien avec le salarié.-Assistance.- Assistance par un conseiller.- Inobservation.- Effets.-Sanctions de l'article L.122-14-4 du Code du travail.- Application.-Etendue.-

extrait de BICC (cour de cassation)

http://www.courdecassation.fr/bicc/moteur/466/cass466.htm

(URL non garantie pour un accès ultérieur)

N° 158.- 1° CONTRAT DE TRAVAIL, DUREE DETERMINEE. -
Formalités. - Formalités légales. - Contrat écrit. - Absence. - Contrat présumé à durée indéterminée. - Preuve contraire. - Preuve d'un contrat verbal (non).
2° CONTRAT DE TRAVAIL, FORMATION.
Conditions de forme. - Contrat écrit. - Défaut. - Présomption de travail à temps complet. - Preuve contraire. - Eléments nécessaires.
1° L'employeur ne peut, en apportant la preuve de l'existence d'un contrat de travail verbal conclu pour une durée déterminée, écarter la présomption légale instituée par l'article L. 122-3-1 du Code du travail dans sa rédaction issue de la loi du 12 juillet 1990 selon laquelle en l'absence d'écrit, le contrat est réputé conclu à durée indéterminée.
2° En l'absence de contrat de travail écrit conclu en application de l'article L. 212-4-3 du Code du travail, il appartient à l'employeur qui se prévaut d'un contrat à temps partiel de rapporter la preuve non seulement de la durée exacte du travail convenu mais encore de sa répartition entre les jours de la semaine ou entre les semaines du mois.
Tel n'est pas le cas lorsque la cour d'appel constate que les conditions dans lesquelles le salarié était employé l'avaient mis dans l'impossibilité de prévoir à quel rythme il pourrait travailler chaque mois et donc dans l'obligation de se tenir en permanence à la disposition de l'employeur.
SOC. - 12 novembre 1997. REJET
N° 95-41.746. - C.A. Poitiers, 8 février 1995. - Société Paris Europe déménagement c/ M. Augis
M. Gélineau-Larrivet, Pt. - M. Desjardins, Rap. - M. Lyon-Caen, Av. Gén. - la SCP Masse-Dessen, Georges et Thouvenin, la SCP Urtin-Petit et Rousseau-Van Troeyen, Av.

Autre commentaire de Daniel N'RAVEZ
(j'isole parce que le reste a été déjà écrit)

Il ne s'agit pas d'un arrêt isolé. Latoni en 95 est l'arrêt précurseur, Thépault (13/11/96) est l'arrêt fondateur, il a été suivi d'au moins deux ou trois arrêts confirmatifs (10/97 et 98) inédits (c'est à dire non publiés au bulletin des arrêts civils de la Cour de cassation). La jurisprudence est constante et fixée. Voir l'analyse du bureau de la Cour de cassation dans le rapport annuel 1999 (cité in extenso dans un précédent post).J

JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :XkBU4.213$6I1.890007@nnrp3.proxad.net...
> l'article L.122.14-4 est, DANS UN TEL CAS, applicable qu'il s'agisse de sanctionner l'irregularité de la procédure Ou (il y a bien écrit "ou" et pas "et") celle résultant de l'absence de cause...
>> CASS soc . 13/11/96 et 7/10/97
>> mais bien entendu tu vas me dire que je ne sais pas lire !!!!!!!!!!!!!

Je dois avouer que je commence à me le demander. Non, ce n'est pas vrai, je ne me le demande pas, ce que je commence à me demander, c'est si tu ne fais pas exprès de dénaturer l'arrêt Thépault et la jurisprudence de la Chambre sociale, comme certains conseillers prud'hommes (le plus souvent employeurs,mais parfois ausi salariés) pour ne pas avoir à l'appliquer?
Sur le fond, ce que dit la Chambre sociale, c'est qu'en cas de défaut d'information sur la possiblité de se faire assister par un conseiller du salarié, les sanctions de l'article L.122-14-4 s'appliquent à tous les salariés, indépendamment de leur ancienneté ou de la taille de l'entreprise,que ce soit pour la sanction de l'absence de cause réelle et sérieuse ou de l'irrégularité de procédure.Et les sanctions de l'article L.122-14-4 sont différentes selon qu'il s'agit de sanctionner la seule irrégularité de procédure (1 mois maxi) ou le licenciement sans cause réelle et sérieuse (6 mois mini).

Commentaire (à vérifier)
Il me semble que l'irrégularité de procédure concernant le défaut d'assistance implique une indemnité de 6 mois (plancher). Un autre défaut de procédure pourrait peut-être entraîner une indemnité de 1 mois (plafond).

Il semble que le mélange dans le vocabulaire courant "et" "ou" posent des problèmes. Encore pire avec l'inversion ou il faut inverser "ou" et "et". L'algèbre de Boole est interessante dans ce cas.

JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :3gGU4.37$xj2.356397@nnrp3.proxad.net...
> "C'est bien de revenir au texte, mais encore faudrait-il citer le bon! (L.122-14 alinéa 2 ce sont les modalités d'assistance par un conseiller du salarié)."
> c'est bien exactement celui que je voulais citer : mon propos se situant dans le cadre de l'imputation de la rupture aux tort de l'employeur mais, là encore, tu as du faire une lecture différente alors que ta réponse recopiait un passage de mon message antérieur :
> "on peut aussi souligner que

> > dans le cas d'une prise d'acte de la rupture par le salarié qui "l'impute" en suite aux torts de l'employeur"...

Je me plaçais dans le cadre de la question initiale, qui concerne une entreprise de 5.000 salariés. Dans une entreprise de cette taille, il y a des délégués du personnel et un comité d'entreprise, et les conseillers du salarié ne peuvent pas intervenir.Le problème du défaut d'information sur le droit à assistance par unconseiller du salarié ne PEUT DONC PAS SE POSER dans ce cas. La JP Thépault ne peut concerner que les entreprises dépourvues de toute représentation interne du personnel.

A mon avis, une faute qui entâche le sens :
les conseillers du salarié ne peuvent pas ne pas intervenir.

M. RAVEZ a confirmé son texte. Cela signifie que des conseillers EXTERIEURS ne peuvent intervenir. Ce sont les délégués du personnel qui sont les conseillers, et ceux-ci doivent impérativement intervenir.

Demande: Lien vers jurisprudence THEPAULT (texte de l'arrêt)

>JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :
>z2%T4.275$Yk7.1274005@nnrp1.proxad.net...
>> autrement dit tu es plus fort que la cour de cassation
>> qui a décidé le contraire
>
>Pas du tout!
>Contrairement à ce que vous prétendez, la Cour de cassation n'a jamais

>décidé le contraire.
>
>Il n'existe aucun arrêt qui condamne un employeur à payer six mois de
>salaire à un salarié pour défaut d'information sur le droit d'assistan
ce
>alors que le licenciement a une cause réelle et sérieuse.
>Encore une fois, il suffit de lire l'arrêt Thépault pour constater qu'i
l
>concerne un salarié licencié sans cause réelle et sérieuse et que vous
ne
>pouvez donc le citer à l'appui de votre thèse..
>

Chers tous,
Je croyais que la polémique que j'avais déclenchée était terminée.
Maintenant, pour le cas de mon épouse, il faut certes préciser la façon
dont cela s'est passé. On ne voit pas de cause réelle et sérieuse. C'est
un CONGEDIEMENT ORAL qu'on doit considéré comme avoué.
("les remontrances ... ont occassionné sa DEMISSION de l'entreprise" - C
PH : moyens et prétentions du défendeur - On peut admirer le texte !!!)

En audience de CPH, il y a eu un long exposé sur la demande d'immatricul
ation CPAM, passé sous silence dans le jugement. C'est la cause réelle.


Voir la Chronique du Droit du Travail, éditions TISSOT - 15 juillet 1997
n°2 page 9 - absence de mentionner la possibilité d'assistance par un c
onseiller extérieur, donc licenciement sans cause réelle et sérieuse sel
on la Cour de Cassation.
Mais on peut hésiter si l'effectif est inférieur à 11. La discussion mon
tre que pour ce point particulier, on ne tient pas compte de l'effectif
de la société.

Pour les non-professionnels, il est difficile de trouver les jurispruden
ces. On ne peut pas s'abonner pour des sommes avoisinant 2000 F pour un
seul cas.
Existe-t--il un lien vers la jurisprudence THEPAULT ?
(même au scanner)

Puis-je intégrer normalement sur mon site les extraits des newsgroups ?

Actuellement - pas de références dans le site et "robots" "none".
http://perso.libertysurf.fr/info-lou/reponses.htm

Ajout des demandes qui auraient été faites à chaque étape (la future dem
ande n'est pas totalement explicitée !)
Exposé des faits (mais pas d'une future discussion).
Via le site, l'exposé sur les données commerciales publiques de la parti
e adverse est édifiant (confirmation des raisons du renvoi) !!!

Amicalement

*********
*********
(voila ou lemel, c'est pareil)



=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Wed May 17 10:38:25 2000 depuis l'IP : ******** [VIP 2497040]

Accueil > Newsgroups > fr.misc.droit > Article 8291
Lecture d'un article
Groupe(s) : fr.misc.droit Réf : 8291
Sujet : Re: Re:Jugement prud'hommes bizarre...
Date : 7 Mai 2000 19:11
Auteur : Daniel N. RAVEZ < sncpfft@wanadoo.fr >
Organisation : Wanadoo, l'internet avec France Telecom

Cher Monsieur L.....,

j'ai eu la curiosité d'aller consulter votre site, dont vous donniez les coordonnées dans votre message, et qui expose en détails vos démélés avec la justice suite à un litige prud'homal de votre épouse avec son ancien employeur, Mlle I., gérante d'un restaurant.
Je tiens à préciser dès l'abord que je suis syndicaliste (Secrétaire Généraldu Syndicat des Employés de Commerce et Interprofessionnels, SECI-CFTC, il m'arrive d'intervenir dans des sessions de formation des conseillers prud'hommes CFTC) et qu'après de nombreuses années de défense prud'homale et syndicale (contentieux des élections professionnelles) devant les diverses juridictions (Conseils de Prud'Hommes, Cours d'Appel, Tribunaux d'Instance, Cour de Cassation) je suis retourné sur les bancs de l'Université pour faire mon droit et devenir avocat (je prêterai serment en qualité d'avocat dans quelques semaines).

D'après les éléments dont nous disposons sur votre site (que je résume pour la compréhension des autres usagers du forum), la patronne de votre épouse (embauchée d'après vous le 15 janvier 1995 et selon l'employeur le 1er février 1995) l'aurait renvoyée verbalement le 13 mai 1995 après des reproches selon vous injustifiés. Votre épouse ne se représentant pas au travail l'employeur l'aurait considérée comme démissionnaire.Considérant que le véritable motif de la rupture proviendrait en réalité de sa demande d'être immatriculée à la CPAM (Sécurité Sociale), et que la jurisprudence de la Chambre Sociale de la Cour de Cassation a établi le principe selon lequel la démission ne se présume pas, votre épouse a alors saisi le conseil de prud'hommes en demandant :de qualifier la rupture de licenciement abusif, le versement d'une part de 17.000 francs environ au titre de rappel de salaires, indemnités journalières de SS, préavis et congés payés afférents et d'autre part de 10.000 francs à titre de dommages-intérêts pour rupture abusive,ainsi que la délivrance de divers documents (bulletins de paye,certificat de travail, lettre de licenciement, attestation ASSEDIC).
Le Conseil de Prud'Hommes, devant lequel vous êtes assisté de Monsieur H., Délégué Syndical, considérant que votre épouse "n'apporte pas la preuve de son licenciement, (qu')elle n'apporte aucun élément démontrant sa volonté de vouloir reprendre son travail après le 21 mai 1995, fin de son arrêt maladie; dans ces conditions, il y a lieu de considérer son départ de l'entreprise comme une démission" et la déboute en conséquence de toutes ses demandes.
Dans les divers commentaires que vous faites du jugement prud'homal vous attaquez pêle-mêle les conseillers prud'hommes (qui se seraient laissés acheter par un repas au restaurant), votre défenseur syndical que vous accusez d'avoir "saboté le dossier" (il n'a demandé qu'un mois de salaire pour non-respect de la procédure alors que selon vous "la loi fixe un minimum de six mois". Désolé de vous contredire, mais il n'y a rien à lui reprocher, vous confondez indemnité pour non-respect de la procédure qui est d'un mois au maximum et indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse qui est effectivement de six mois au minimum, à condition que la salariée ait au moins deux ans d'ancienneté et que l'entreprise emploie habituellement au moins onze salariés, ce qui n'était pas le cas de votre épouse), le greffe, l'avocate de votre employeur (dont vous croyez qu'elle se moque de vous en vous réclamant, par une tournure de style couramment employée "veuillez payer les causes du jugement", les 3.500 francs au paiement desquels vous avez été condamnés au titre de l'article 700 du Nouveau Code de Procédure Civile, ce qui ne veut pas dire, comme vous l'écrivez, que "la cause du jugement c'est l'argent") et l'ancien bâtonnierque vous avez consulté (même si la représentation par un avocat aux conseils n'est pas obligatoire en matière sociale, la plupart des avocats y recourent et les honoraires de ces spécialistes du pourvoi en cassation tournent effectivement le plus souvent autour de 15.000 à 20.000 francs).
Ce jugement était incorrectement qualifié en dernier ressort, et vous avez conjointement saisi la Cour d'Appel et la Cour de Cassation. La Cour d'Appel, devant laquelle vous n'étiez pas assisté, a déclaré votre appel irrecevable au motif qu'aucun des chefs de grief pris séparément ne dépassait le taux d'appel, suivant en cela les conclusions écrites régulièrement déposées de l'avocate de votre adversaire.
La Cour de Cassation, en déclarant votre appel irrecevable, a reconnu que le jugement du Conseil de Prud'Hommes était susceptible d'appel, car il contenait des demandes indéterminées (remise de documents obligatoires).
Vous avez raison sur ce point, et il est vraisemblable que la Cour de Cassation (que vous avez saisie) cassera l'arrêt de la Cour d'Appel, renvoyant l'examen de votre affaire devant une autre Cour d'Appel.
Je vous donnerai deux conseils dans cette perspective :
1) Cessez de répandre des accusations diffamatoires sur les protagonistes de cette affaire (juges, avocats, adversaire). En effet, accuser les conseillers prud'hommes de s'être laissés acheter par un repas offert par l'avocate de votre adversaire est une accusation extrèmement grave, d'autant plus qu'elle est manifestement dépourvue du moindre fondement; il ne s'agit de votre part que d'une supposition, fondée sur le seul indice qu'elle est allée déposer ses conclusions au greffe le matin de l'audience! Que vous laissiez apparaître les noms ou pas ne change rien, comme vous le dites vous-mêmes l'affaire est parfaitement identifiable pour un professionnel (le nom des parties R.... L.... et le nom du restaurant apparaissent en pied des documents, le n° de Registre Général est lisible sur les décisions, etc) et donc l'anonymat des personnes que vous attaquez n'est pas garanti. Je ne saurai donc trop vous inciter à édulcorer la rédaction de vos critiques à l'égard de la Justice (dont vous reconnaissez de plus dans vos écrits avoir été averti par une avocate qu'ils constituent le délit d'atteinte à l'autorité de la Justice en jetant le discrédit sur une décision juridictionnelle).
2) Faites-vous assister en appel par une personne compétente. Bien sûr, il est possible devant les juridictions sociales de se passer d'un avocat (comme vous l'expliquez), mais vous avez aussi pu voir que le résultat n'a pas été à la hauteur de vos espérances, éventuellement parce que vous n'avez pas su répondre à l'exception d'irrecevabilité soulevée par l'avocate devotre adversaire. Je ne dis pas cela pour prêcher pour ma paroisse, mais parce que je suis désolé de voir trop souvent des salariés qui ont un bon dossier, perdre devant les prud'hommes ou la Cour d'Appel tout simplement par méconnaissance de la procédure ou par ignorance de leurs droits (et il ne suffit pas de lire rapidement le Code du Travail pour tout savoir, commele montre votre confusion concernant l'indemnité de six mois minimum).Je vous souhaite très sincèrement d'avoir gain de cause devant la Courd'Appel de renvoi (même si il y a un risque non négligeable qu'elle suive la même voie que les premiers juges. En effet ce n'est pas parce que l'employeur n'a pas le droit de présumer de la démission que le juge perd son pouvoir d'appréciation des faits de la cause, aucun texte n'impose,contrairement à ce que vous semblez croire, que la démission doive être écrite pour être valable).

J**** a écrit dans le message :
8euh7b$so6$1@news.x-echo.com...
> >Bonjour,
> >
> >Je voudrais savoir si la seule solution pour modifier un jugement Prud'hommes est l'appel?
> >N'y a-t-il pas moyen de prouver l'incompetence des juges?
> >Ceux-ci vont-ils continuer a faire de degats sans controle?
> >....
>
> Il n'y a pas de quoi rester pantois, seulement un peu plus écoeuré.
> C'est le problème de la Justice de proximité, on ne veut pas faire déplaisir à tel ou tel. On respecte les patrons !
> Même un patron de PME me l'a dit. Il pense que cela cassera d'ici un certain temps. Selon lui, cela va trop loin.
> Patrons, où est votre intérêt réel ?
> Soutenir ceux qui vous discréditent, ou laisser sanctionner les fautifs.
>
>
> Les Cours collégiales sont protègées. Leurs débats et leurs votes sont secrets. Si une décision est anormale, un membre peut ne pas s'être associé à la décision. La Cour est inattaquable.
>
> Voyez sur mon site, tout le monde mange à la même table... celle des restaurateurs adverses. Voyez ce qu'est le droit pour eux !
>
> Quand le restaurant n'est pas à portée, les "causes de la décision" (citation) sont l'argent. Mais c'est naturel, l'avocate s'en vante pour se f .. de nous (lettre scannée).
>
> http://perso.libertysurf.fr/info-lou/
>
> Bien sûr, il faut passer par la Cour d'Appel, puis par la Cassation, mais en Justice Sociale, la représentation est facultative. Vous pouvez faire vous-mêmes (ayez une aide). C'est très long.
>
> Rien ne vous interdit de lire un texte devant la Cour. Il faut imprimer en grands caractères pour que cela ressemble à une simple consultation de notes. Il vaut mieux regarder la Cour sans avoir les yeux rivés à son texte. Vous parlez en premier, il n'y a pas de réponse à prévoir.
>
> Une question sur mon site.
> Quels sont les risques encourrus si je rendais public les noms ?
> (en retirant "robots" "none" et en laissant un lien sur la partie avec noms en clair).
> Ces pages sont déjà visibles par le moteur de recherche interne.
> (Je ne l'ai pas fait exprès, j'ai été surpris, j'ai hésité à effacer le moteur de recherche interne).
> Le moteur de recherche interne a été très rarement utilisé selon les stats.
> Il n'y a pas diffamation, aucune pièce n'est truquée, c'est la vérité.
> Le site date de fin juillet 99, il y aurait prescription des 3 mois.
> Je suppose que je ne risquerais rien. Votre avis, je me méfie.
>
> Merci de vos réponses.
>
> Amicalement.

Plusieurs remarques
* Le dossier CPH contient la copie d'un accusé de réception non retiré. Il était inutile d'en envoyer d'autres. Daniel n'avait pas cette information. Elle sera intégrée en bonne place pour les conclusions devant la Cour de Renvoi (j'espère).

* La faiblesse de la somme rendait certaines personnes incrédules (E-mail). J'avais imaginé immédiatement le repas, donc j'ai mentionné cette très forte probabilité.

* La Cour de Cassation ne peut pas laisser 2 décisions de Justice contradictoires (art 618 NCPC). Mais je n'aimerais pas relancer une Cassation à cause des délais.

Click here for Free Video!!http://www.gohip.com/freevideo/********* a écrit dans le message :8euh7b$so6$1@news.x-echo.com...

(réponse à un autre message sur les news - je ne suis pas le rédacteur)

>>Bonjour,
>>Je voudrais savoir si la seule solution pour modifier un jugement Prud'hommes est l'appel?
>>N'y a-t-il pas moyen de prouver l'incompetence des juges?
>>Ceux-ci vont-ils continuer a faire de degats sans controle?
> >....

Il n'y a pas de quoi rester pantois, seulement un peu plus écoeuré.
C'est le problème de la Justice de proximité, on ne veut pas faire dépla isir à tel ou tel. On respecte les patrons !
Même un patron de PME me l'a dit. Il pense que cela cassera d'ici un certain temps. Selon lui, cela va trop loin.
Patrons, où est votre intérêt réel ?
Soutenir ceux qui vous discréditent, ou laisser sanctionner les fautifs.
Les Cours collégiales sont protègées. Leurs débats et leurs votes sont secrets. Si une décision est anormale, un membre peut ne pas s'être assoc ié à la décision. La Cour est inattaquable. Voyez sur mon site, tout le monde mange à la même table... celle des restaurateurs adverses. Voyez ce qu'est le droit pour eux !
Quand le restaurant n'est pas à portée, les "causes de la décision" (citation) sont l'argent. Mais c'est naturel, l'avocate s'en vante pour se f .. de nous (lettre scannée).
http://perso.libertysurf.fr/info-lou/
Bien sûr, il faut passer par la Cour d'Appel, puis par la Cassation, mais en Justice Sociale, la représentation est facultative. Vous pouvez faire vous-mêmes (ayez une aide). C'est très long.
Rien ne vous interdit de lire un texte devant la Cour. Il faut imprimer en grands caractères pour que cela ressemble à une simple consultation de notes. Il vaut mieux regarder la Cour sans avoir les yeux rivés à son texte. Vous parlez en premier, il n'y a pas de réponse à prévoir.
Une question sur mon site. Quels sont les risques encourrus si je rendais public les noms ?
(en retirant "robots" "none" et en laissant un lien sur la partie avec noms en clair). Ces pages sont déjà visibles par le moteur de recherche interne. (Je ne l'ai pas fait exprès, j'ai été surpris, j'ai hésité à effacer le moteur de recherche interne).
Le moteur de recherche interne a été très rarement utilisé selon les stats. Il n'y a pas diffamation, aucune pièce n'est truquée, c'est la vérité. Le site date de fin juillet 99, il y aurait prescription des 3 mois. Je suppose que je ne risquerais rien. Votre avis, je me méfie.
Merci de vos réponses.
Amicalement

>Cher Monsieur L....,
>j'ai eu la curiosité d'aller consulter votre site....


Réponse à Daniel N. RAVEZ
susceptible d'intéresser la communauté.

Je ne peux pas répondre à l'intégralité de votre post en immédiat.
D'ici quelques jours, j'ajouterai une page sur le site pour le traiter. Il y a des points intéressants pour tous.

http://perso.libertysurf.fr/info-lou/reponse.htm
(sera ouverte dans quelques jours)

Félicitations au futur avocat.
Ne jugez pas trop superficiellement. Mais l'accès aux forums peut vous remmettre sur le Droit Chemin comme Jurist'Prudence le rappelait. Cela, c'est très bien (au bon sens du terme). Tous peuvent faire des erreurs.

Il semble que vous avez contrôlé les documents. Je ne masque les noms que pour éviter la provocation trop directe.
Indirectement vous confirmez l'exactitude des références.
En copiant-collant sur une base de document, j'ai oublié un détail dont je ne m'étais pas aperçu. Je regarde mes documents en mode normal et rarement en mode page. Mais rares sont ceux qui peuvent voir cette information. MI5 + word, on ne le voit pas, sauf sauvegarde volontaire...
J'ai limité mon agression écrite, il faut être un peu accrocheur. J'ai vu un site où l'auteur, aigri (à juste titre) insultait trop (il se vante d'avoir été condamné par le président de la Cassation pour insulte en audience !). Son site a été effacé et recopié en Belgique.

Seriez-vous de Pau ?
Mon site n'a pas été "épluché" ces derniers jours. Il y a quelque temps, il a été épluché en plusieurs jours par quelqu'un de Pau avec wanadoo. Mais il semble que vous n'avez pas lu les données commerciales.

Il y a quelques jours le sujet de la démission a été abordé. Sans doute un patron qui se demandait s'il pouvait accepter une démission verbale. Les réponses ont été claires. Faites une recherche avec le mot "démission".
Pour mes futures conclusions, j'ai eu récemment 2 informations capitales.
* Garantie en cas de défaillance de l'entreprise pour défaillance
(ce n'est pas le vrai patron, la SARL officielle a un effectif de 2 personnes pour 1400 kF[restaurant] voir site).
* Remboursement des allocations ASSEDIC (inexistantes suite à la tricherie). Responsabité de la demande par les ASSEDIC.

Certainement, je devrais remettre en forme le site pour être plus synthétique.
Je ne pense pas être diffamatoire. Mais je ne peux pas modifier substanciellement le site sous peine de perdre la prescription des 3 mois.

N.B. Mlle A. n'est pas la patronne, mais une autre employée, ayant fait un témoignage écrit contre mon épouse. Ce témoignage et la version de la gérante (Mlle I.) se contredisent !
En fait j'ai utilisé la première lettre de chaque nom par simplicité.

N.B. C'est l'avocat qui a dit que M. H. faisait réduire les demandes pour éviter la possibilité d'Appel ! (Je n'ai pas inventé, mais c'est oral).

La somme mentionnée par l'avocate paraît trop faible ("cause de la décision"). On me l'a écrit en E-mail. J'avais fait immédiatement la supposition de la façon dont elle a été utilisée, mais suite à cet E-mail, je l'ai écrit. En écrivant "connnaissance" avec 3 "n", l'avocate se f... de nous.
L'avocate est allée le matin déposer son mémoire. Regardez la carte (vous avez vérifié par les référence), cela fait 130 km fait spécialement le matin (2 trains rapides le midi). Il a bien fallu qu'elle mange le midi.

A bientôt.
Je peux répondre sur E-mail.

JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :
i%GR4.315$sl4.1368143@nnrp1.proxad.net...
> tu fais très fort daniel pour écrire une chose et son contraire
> "La sanction de six mois de salaire évoquée par JURIST'Prudence concerne le licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse et non pas l'irrégularité procédurale (défaut d'énonciation du droit à être assisté par un conseiller du salarié)."
> et ensuite tu finis par citer les décisions de CASS sur lesquelles s'appuyaient justement mes explications
> il importe peu que la cour de cass ait EFFECTIVEMENT déjà demandé au législateur de changer la loi, pour l'instant elle l'interprète comme je l'ai rappelé
> DONC il va falloir que tu l'admettes : la sanction évoquée (par moi) concerne le licenciement dont l'irrégularité procédurale résulte d'un défaut d'énonciation du droit d'assistance
> ********** nota bene : je t'invite à lire la page de mon site DEFAUT DE PROCEDURE************
>
L'irrégularité de la procédure de licenciement est sanctionnée indépendamment du bien ou mal fondé du licenciement lui-même. Le premier alinéa de l'article L.122-14-4 dispose que la sanction du non-respect de la procédure est au maximum d'un mois de salaire et que cette sanction ne s'applique que lorsque le licenciement a une cause réelle et sérieuse.
Ainsi que tu l'expliques fort bien sur ton site (page DEFAUT DE PROCEDURE) lorsque l'on est dans le cadre de l'article L.122-14-5 les indemnités pour non-respect de la procédure et pour licenciement sans cause réelle et sérieuse peuvent se cumuler alors que ce cumul est exclu par le texte de l'article L.122-14-4.
Mais ce que tu sembles ne pas avoir compris dans mon post (et j'avais pourtant pris la précaution de préciser qu'il s'agissait d'une précision de puriste) c'est que j'insistais sur la différence de nature juridique entre les deux sanctions (un mois maximum pour non-respect de la procédure et 6 mois minimum pour licenciement sans cause réelle et sérieuse) . Plus précisément, je conteste ta formulation selon laquelle la sanction de six mois de salaire est une sanction du non-respect de la procédure. C'est un raccourci excessif qui risque d'amener des salariés non spécialistes à croire qu'ils sont en droit d'obtenir automatiquement six mois d'indemnité si l'employeur ne les informe pas de leur droit à être assistés (c'est d'ailleurs l'une des erreurs que fait jean-clément).
Cela ne sera vrai que si le licenciement est reconnu sans cause réelle et sérieuse, PARCE QUE C'EST CELA QUE L'INDEMNITE DE SIX MOIS MINIMUM
SANCTIONNE, ET NON L'IRREGULARITE DE PROCEDURE, même si c'est un fait (défaut d'information) qui PAR AILLEURS peut être qualifié d'irrégularité de procédure qui détermine le quantum de la sanction applicable au licenciement sans cause réelle et sérieuse.

Accueil > Newsgroups > fr.misc.droit > Article 8455
Lecture d'un article
Groupe(s) : fr.misc.droit Réf : 8455
Sujet : Re: Re:Jugement prud'hommes bizarre...
Date : 9 Mai 2000 21:52
Auteur : Daniel N. RAVEZ < sncpfft@wanadoo.fr >
Organisation : Wanadoo, l'internet avec France Telecom

(réadaptation des lignes et correction de présentation)

jean-marc.moskowicz jm.moskowicz@chello.fr a écrit dans le message :Dr_R4.471$ut3.10645@amsnews03.chello.com...
>> Colonel Froggy oliviercabane@wanadoo.fr a écrit dans le message :> 8f7j39$jom$1@wanadoo.fr...
>> si je peux me permettre d'entrer dans votre polémique interessante (enfin un peu de doctrine...)

>> Je suis président en section commerce d'un CPH du 94, cela pour situer...
> Je pense que JURISprudence a raison, et que le débat ce situe au niveau du texte lui même et bien entendu de la lecture qu'en a fait la Cour de Cass. Le texte dit bien: "A l'exception des dispositions du deuxième alinéa de> l'article L. 122-14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller, ..."
> donc le premier aliné de l'article L. 122-14-5 pose d'emblé le problème, et la jurisprudence a mis du temps mais a fini par avoir la seule "lecture" cohérente de ce texte...
> Petit rappel c'est la loi du 18 janvier 1991 qui a introduit ce premier alinéa et donc notre ami, même sur un dossier de 1995 est tout à fait fondé à demander les six mois prévus par l'article L.122-14-4. Oui si le salarié n'a pu bénéficier de la possibilité de se faire assister, c'est toutes les dispositions de l'article L.122-14-4 qui doivent trouver à s'appliquer..
Bien sûr, je ne voulais pas dire qu'il faut attendre béatement que lajurisprudence évolue sans tenter d'aller au-dela dans l'interprétation. Je voulais seulement dire qu'en l'absence de jurisprudence établie on ne pouvait pas faire de reproches a posteriori au délégué syndical concerné.(OK JURIST'Prudence, j'ai bien noté que l'arrêt fondateur en la matière c'est LATONI en juillet 95!, mais le plus souvent cité c'est quand mêmeTHEPAULT qui confirme et fixe la jurisprudence. Un seul arrêt ne fait pas forcément le printemps!)
> Quant au cumul: il y a débat, la jurisprudence constante dit que l'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse découlant de l'article L.122-14-4 n'est pas cumulable avec l'indemnité pour inobservation de la procédure prévue par le même article (1 mois maximum). elle dit plus précisément "qu'en demandant une indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse le salarié congédié invoque le maximum de droit auxquels il peut prétendre ..." ( "elle dit aussi que le juge ne peut sanctionner les irrégularités de procédure que s'il considère le licenciement comme motivé par une cause réelle et sérieuse...")
> En effet le premier alinéa dit que si le licenciement survient sans observation de la procédure requise, mais pour une cause réelle et sérieuse.... le salarié à droit à une indemnité qui ne peut être supérieure à un mois de salaire; si ce licenciement survient pour une cause qui n'est pas réelle....... six mois".
> le débat subsiste et le premier alinéa de l'article L.122-14-5 vient encore renforcer ce débat: si le salarié est licencié sans bénéficier de la possibilité de se faire assister (- de 2ans, ou -11 salariés) rien n'empêche d'accorder les six mois minimum de l'article L.122-14-4 et un mois pour inobservation de la procédure ce qui créer ainsi plus de droit que pour les salariés ayant plus de 2 ans ou plus de 11 salariés...
> Notre position aujourd'hui s'est rangée à l'avis de la Cour de cass; sur le non-cumul mais tout est possible en raison de ce flou ...>

Sur l'ensemble de ce problème je livre à votre sagacité la position du bureau de la Cour de Cassation dans son rapport annuel de 1998 (pages 15 à17), faisant pour la troisième année consécutive la suggestion au législateur de modifier le régime de sanction des vices de procédure du licenciement :(début de citation)
"En instituant une procédure préliminaire à tout licenciement (à l'exception du licenciement collectif de dix salariés et plus dans une même période de30 jours), comportant en particulier un entretien préalable, au cours duquel le salarié concerné peut se faire assister, le législateur a accordé des garanties fondamentales aux salariés : connaître les motifs du licenciement envisagé, pouvoir les discuter, amener l'employeur à réfléchir avant deprendre sa décision. C'est pourquoi la jurisprudence de la Chambre sociale de la Cour de cassation considère que cette procédure doit être respectée, tant dans sa lettre que dans son esprit, que les droits de la défense doivent être protégés (convocation régulière, délais suffisants, etc) et que l'inobservation, même partielle, des formalités prescrites cause nécessairement un préjudice au salarié. Mais le régime d'indemnisation prévu aux articles L.122-14-4 et L.122-14-5du Code du travail s'avère complexe et parfois injuste. En premier lieu le régime dl'indemnisation de l'irrégularité de procédure est différent selon :
- que l'entreprise occupe habituellement moins de 11 salariés ou au contraire en occupe 11 et plus;
- que le salarié a moins de deux ans d'ancienneté ou au contraire a 2ans et plus d'ancienneté.
Lorsque l'entreprise occupe 11 salariés et plus et que le salarié concerné a 2 ans ou plus d'ancienneté, "le tribunal saisi doit imposer à l'employeurd'accomplir la procédure prévue et accorder au salarié, à la charge de l'employeur, une indemnité qui ne peut être supérieure à un mois de salaire" (article L.122-14-4, 1er alinéa). Au contraire quand l'entreprise occupe moins de 11 salariés ou que le salarié a moins de 2 ans d'ancienneté, l'inobservation de la procédure donne lieu à "une indemnité calculée en fonction du préjudice subi" (articleL.122-14-5 alinéa 2). Cette différence de régime ne se justifie pas. D'une part l'accomplissement de la procédure n'est jamais demandé ni ordonné; si l'on considérait que la procédure est indispensable, il faudrait décider que le licenciement, non précédé d'une procédure régulière, est nul et la solution devrait être la même quelle que soit l'ancienneté du salarié et quel que soit l'effectif de l'entreprise. Dans la mesure où la solution de la nullité n'est pas actuellement envisagée par le législateur, le plus simple est de s'en tenir à l'indemnisation. D'autre part le régime de celle-ci est incohérent puisque le salarié - relevant du régime de l'article L.122-14-5 du Code du travail - peut actuellement recevoir une indemnité non plafonnée et donc supérieure à un mois de salaire, alors que le salarié, plus ancien et appartenant à une entreprise plus importante ne pourra prétendre qu'à un mois de salaire maximum. La différence devient encore plus sensible, si l'irrégularité de la procédure de licenciement se double d'un défaut de cause réelle et sérieuse. L'application des textes conduit à l'heure actuelle à n'accorder au salarié relevant de l'article L.122-14-4 du Code du travail qu'une seule indemnité globale alors que le salarié relevant de l'article L.122-14-5 du Code du travail pourra prétendre à une double indemnité : l'une réparant le préjudice né de l'irrégularité de la procédure, l'autre réparant le préjudice résultant de le rupture du contrat de travail sans cause réelle et sérieuse de licenciement. En second lieu les inconvénients qui viennent d'être décrits ont été aggravés par l'institution par la loi du 18 janvier 1991 du conseiller du salarié et par les dispositions prises pour faire respecter la garantie offerte par l'intervention de ce conseiller au profit du salarié concerné par un projet de licenciement. L'article L.122-14 du Code du travail dispose, en effet, que lorsqu'il n'y a pas d'institutions représentatives du personnel dans l'entreprise "le salarié peut se faire assister par un conseiller de son choix inscrit surune liste dressée à cet effet par le préfet du département...". Et le texte ajoute, de manière pertinente : "mention doit être faite de cette facultédans la lettre de convocation prévue au premier alinéa du présent article qui, en outre, précise l'adresse des services où la liste des conseillers est tenue à la disposition des salariés".Avec l'objectif louable d'assurer une sanction lourde à cette obligation d'avertir le salarié de la possibilité qui lui est offerte de se faire assister d'un conseiller, le législateur a modifié le début de l'articleL.122-14-5 en considérant que le régime de l'article L.122-14-4 était applicable - même aux salariés ayant moins de deux ans d'ancienneté et dans les entreprises occupant habituellement moins de 11 salariés - en cas d'inobservation des dispositions sus-mentionnées relatives à l'assistance du salarié par un conseiller.Il en résulte en pratique pour les salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté ou appartenant à une entreprise occupant habituellement moins de 11 salariés :
1° que l'irrégularité de la procédure, résultant de l'inobservation par l'employeur de l'obligation de mentionner dans la lettre de convocation à l'entretien préalable la faculté de recourir à un conseiller, sera réparée par l'indemnité d'un mois maximum (régime moins favorable que celui del'article L.122-14-5);
2° que, par contre, si cette irrégularité se double d'une rupture sans cause réelle et sérieuse de licenciement, l'ensemble des sanctions de l'article L.122-14-4 du Code du travail s'applique - c'est à dire non seulement l'indemnité au moins égale à 6 mois de salaire mais le remboursement àl'Assedic de six mois d'indemnité de chômage.Il serait souhaitable de simplifier et d'unifier le régime del'indemnisation en cas de non respect de la procédure de licenciement. Sans qu'il y ait lieu de distinguer selon la taille de l'entreprise oul'ancienneté du salarié, il serait prévu que toute inobservation de la procédure entraîne nécessairement un préjudice pour le salarié et que ce préjudice est réparé par une indemnité, distincte de celle allouée éventuellement pour licenciement sans cause réelle et sérieuse. Soit le législateur laisse au juge le soin d'apprécier cette indemnité, soit il fixe un plafond ou au contraire un plancher. Si l'on veut sanctionner plus lourdement le non respect des dispositions de l'article L.122-14 relatives à l'assitance du salarié par un conseiller, il suffirait de prévoir que l'inobservation de ces dispositions entraîne nécessairement la condamnation de l'employeur à une indemnité au moins égaleà un mois (ou plus) de salaire.En définitive toute irrégularité de la procédure donnerait lieu à une indemnité et celle-ci arbitrée par le juge - avec éventuellement un plancher ou un plafond - serait toujours distincte de celle concernant llelicenciement sans cause réelle et sérieuse."(fin de citation) Ce texte a le mérite d'exposer clairement (me semble-t-il) et complètement le régime de l'indemnisation du vice de procédure et son incidence sur l'indemnisation du licenciement sans cause réelle et sérieuse.Il apporte des éléments de réponse aux interrogations de jean-marc concernant l'obligation de reprise de la procédure et l'éventuelle nullité pouvant découler du défaut (pas de nullité sans texte répond en substance la Cour de cassation, tout en semblant considérer que la nullité serait la solution logique). Notons qu'il laisse dans l'ombre un point intéressant concernant l'obligation d'indiquer dans la lettre de convocation préalable "l'adressedes services" où le salarié peut consulter la liste. Il a été jugé que l'absence de mention de deux adresses (car le texte vise les services au pluriel) suffit à entraîner l'application des sanctions de L.122-14-4. En pratique les employeurs se bornent souvent à mentionner que la liste est disponible dans les services de l'inspection du travail et de la mairie de telle ou telle ville ou arrondissement, sans en préciser l'adresse. On relève même un arrêt de la Cour d'Appel d'Aix en Provence qui avait décidé d'appliquer les sanctions de L.122-14-4 au motif que l'employeur n'avait pas mentionné les adresses de toutes les mairies du département, appliquant ainsi le texte à la lettre (je rassure les employeurs, cette Cour d'Appel a aussitôt reviré, revenant à exiger "seulement" la mention de l'adresse de l'inspection du travail et de la mairie du siège de l'entreprise ou du lieu de résidence du salarié.

Désolé de la longueur de ce post, mais je pense qu'il peut être utile.

Autre post que j'ai écrit pour décrire la situation

Chers ami(e)s

Merci de vos conseils et de vos aides.
Enfin des réactions.

Pour mieux situer, quelques précisions sur le cas.
(vous pouvez lire sur le site, mais c'est long)
http://perso.libertysurf.fr/info-lou/

* Premier jour de travail le 16 janvier 1995
* Renvoi juste après demande immatriculation CPAM le 13 mai 1995
(demande faite par la salariée début mai, sous document officiel par l'employeur aussitôt après, le jour du dépôt du courrier indiquant un appel téléphonique de la CPAM à l'employeur.)

Congédiement oral (après incident monté).
Refus de rédiger une lettre de démission (pas de preuve).

Ecritures personnelles de l'employeur et oral de l'avocate retenu au CPH. Extraits du jugement:

"Mme I... estime que Mme L... ne fait plus partie du personnel et qu’elle a démissionné le 13 mai 1995, après une journée émaillée d’incidents."

"Mme L... aurait dû reprendre son travail le 26 mai 1995 ce qu’elle n’a jamais fait. Mme I... estime que Mme L... n’avait pas les compétences pour occuper cet emploi, malgré une période d’essai assez longue et de la bonne volonté de sa part, ce qui n’explique pas les remontrances faites à son encontre le 13 mai, et qui ont occasionné sa démission de l’entreprise."

Fort de café !
On explique que les remontrances de l'employeur ont occassionné sa démission.
Le CPH enregistre le congédiement oral !

Il enregistre aussi la tricherie sur horaire, puisque l'employeur affirme (mensongèrement) ne la faire travailler que les vendredis et samedis soir. Il précise "une journée". Bien sûr, elle avait travaillé le midi.

Le CPH considère une démission et suppose qu'il y a eu accord sur les salaires !!!

Effectif officiel de la SARL : 2 pour 1400 kF
N.B. moyenne habituelle de la restauration : 1 pour 200 à 300 kF.

Appels anonymes : Procureur "affaire purement civile"
Suspicion de mise en exécution des menaces voilées...

Appel irrecevable
"Seules doivent être considérées les demandes financières de la salariée"

Cassation irrecevable
"Inexactement qualifié en dernier ressort" - "Susceptible d'appel" (art 40 NCPC) - non contesté -

Deuxième cassation demandée pour confirmer la première avec effets légaux contre l'Appel.

Le préjudice est en fait très important par la perte des avantages sociaux. 2 grossesses rapprochées avec perte des indemnités de grossesse et des allocations jeune enfant.
Si le minimum est de 6 ou 7 mois de salaire, la demande devant une Cour de renvoi sera plus importante.

N.B. C'est un avocat qui m'a signalé que le conseiller faisait réduire les demandes et les faisait morceller pour éviter l'Appel (à notre insu). J'apprécie !

N.B. En cherchant, vous pouvez trouver toutes les identités comme Daniel le dit. Mais bien rares sont ceux qui le font !

Cela situe en résumé les événements et permet à ceux qui n'ont pas lu le site de se faire une idée.

A bientôt.

JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :
j31S4.16$Eg7.261210@nnrp3.proxad.net...
> daniel a écrit :
> "Plus précisément, je conteste ta formulation selon laquelle la sanction de six mois de salaire est une sanction du non-respect de la procédure.
> C'est un raccourci excessif qui risque d'amener des salariés non spécialistes à croire qu'ils sont en droit d'obtenir automatiquement six
> mois d'indemnité si l'employeur ne les informe pas de leur droit à être assistés (c'est d'ailleurs l'une des erreurs que fait jean-clément)."
> ***********
> VOILA DONC LA QUESTION CENTRALE
> eh bien je persiste dans l'hypothèse ou le licenciement serait causé mais irrégulier pour défaut du droit d'assistance c'est 6 mois de DI
> puisque l'analyse littérale de la cour de cassation renvoie à l'application intégrale de l.122-14-4 y compris d'ailleurs aux 6 mois en faveur de l'assedic !
>
> ceux qui ont lu mon opinion sur mon site savent que je déplore ce genre de construction jurisprudentielle mais pour l'heure c'est la position de la cour de cassation
>
EH NON, ce n'est pas la position de la Cour de cassation. J'en suis désolé mais TU PERSISTES DANS L'ERREUR.
Si le LICENCIEMENT est CAUSE (par un motif réel et sérieux) mais IRREGULIER pour défaut d'information sur le droit d'assistance (d'ailleurs uniquement dans le cas où un conseiller du salarié est susceptible d'intervenir , c'est à dire en l'absence d'institutions représentatives du personnel), c'est UN MOIS MAXIMUM et non 6 mois minimum comme tu le crois.

C'est très bien expliqué dans le rapport de la Cour de cassation 1998, que j'ai recopié et posté un peu plus haut dans ce forum (13 ko le 9/5/2000).
Voici l'extrait qui concerne ce point précis.

"Il en résulte en pratique pour les salariés ayant moins de 2 ans d'ancienneté ou appartenant à une entreprise occupant habituellement moins de 11 salariés :
1° que l'irrégularité de la procédure, résultant de l'inobservation par l'employeur de l'obligation de mentionner dans la lettre de convocation à l'entretien préalable la faculté de recourir à un conseiller, sera réparée par l'indemnité d'un mois maximum (régime moins favorable que celui de l'article L.122-14-5);
2° que, par contre, si cette irrégularité se double d'une rupture sans cause réelle et sérieuse de licenciement, l'ensemble des sanctions de l'article L.122-14-4 du Code du travail s'applique - c'est à dire non seulement l'indemnité au moins égale à 6 mois de salaire mais le remboursement à l'Assedic de six mois d'indemnité de chômage."

Il est parfaitement clair que les six mois de salaire sont la sanction de la rupture sans cause et non celle de l'irrégularité de procédure.

C'est un débat de spécialistes. Mais dans le cas pratique d'un congédiement oral, les causes n'ont pas été énoncées officiellement. Il y a automatiquement rupture sans cause réelle et sérieuse. En puriste, on peut essayer de distinguer les deux, mais en pratique.

De toute façon, pour la présentation du cas, il faut assurer. Il faut mettre en avant l'absence de cause réelle et sérieuse.

Cher Monsieur LLLLL,
j'ai eu la curiosité d'aller consulter votre site, dont vous donniez les
coordonnées dans votre message, et qui expose en détails vos démélés avec la
justice suite à un litige prud'homal de votre épousé avec son ancien
employeur, Mlle A., gérante d'un restaurant.

Je tiens à préciser dès l'abord que je suis syndicaliste (Secrétaire Général
du Syndicat des Employés de Commerce et Interprofessionnels, SECI-CFTC, il
m'arrive d'intervenir dans des sessions de formation des conseillers
prud'hommes CFTC) et qu'après de nombreuses années de défense prud'homale et
syndicale (contentieux des élections professionnelles) devant les diverses
juridictions (Conseils de Prud'Hommes, Cours d'Appel, Tribunaux d'Instance,
Cour de Cassation) je suis retourné sur les bancs de l'Université pour faire
mon droit et devenir avocat (je prêterai serment en qualité d'avocat dans
quelques semaines).

D'après les éléments dont nous disposons sur votre site (que je résume pour
la compréhension des autres usagers du forum), la patronne de votre épouse
(embauchée d'après vous le 15 janvier 1995 et selon l'employeur le 1er
février 1995) l'aurait renvoyée verbalement le 13 mai 1995 après des
reproches selon vous injustifiés. Votre épouse ne se représentant pas au
travail l'employeur l'aurait considérée comme démissionnaire.

Considérant que le véritable motif de la rupture proviendrait en réalité de
sa demande d'être immatriculée à la CPAM (Sécurité Sociale), et que la
jurisprudence de la Chambre Sociale de la Cour de Cassation a établi le
principe selon lequel la démission ne se présume pas, votre épouse a alors
saisi le conseil de prud'hommes en demandant :
de qualifier la rupture de licenciement abusif,
le versement d'une part de 17.000 francs environ au titre de rappel de
salaires, indemnités journalières de SS, préavis et congés payés afférents
et d'autre part de 10.000 francs à titre de dommages-intérêts pour
rupture abusive,
ainsi que la délivrance de divers documents (bulletins de paye,
certificat de travail, lettre de licenciement, attestation ASSEDIC).

Le Conseil de Prud'Hommes, devant lequel vous êtes assisté de Monsieur H.
Délégué Syndical, considérant que votre épouse "n'apporte pas la preuve de
son licenciement, (qu')elle n'apporte aucun élément démontrant sa volonté de
vouloir reprendre son travail après le 21 mai 1995, fin de son arrêt maladie
; dans ces conditions, il y a lieu de considérer son départ de l'entreprise
comme une démission" et la déboute en conséquence de toutes ses demandes.

Dans les divers commentaires que vous faites du jugement prud'homal vous
attaquez pêle-mêle les conseillers prud'hommes (qui se seraient laissés
acheter par un repas au restaurant), votre défenseur syndical que vous
accusez d'avoir "saboté le dossier" (il n'a demandé qu'un mois de salaire
pour non-respect de la procédure alors que selon vous "la loi fixe un
minimum de six mois". Désolé de vous contredire, mais il n'y a rien à lui
reprocher, vous confondez indemnité pour non-respect de la procédure qui est
d'un mois au maximum et indemnité pour licenciement sans cause réelle et
sérieuse qui est effectivement de six mois au minimum, à condition que la
salariée ait au moins deux ans d'ancienneté et que l'entreprise emploie
habituellement au moins onze salariés, ce qui n'était pas le cas de votre
épouse), le greffe, l'avocate de votre employeur (dont vous croyez qu'elle
se moque de vous en vous réclamant, par une tournure de style couramment
employée "veuillez payer les causes du jugement", les 3.500 francs au
paiement desquels vous avez été condamnés au titre de l'article 700 du
Nouveau Code de Procédure Civile, ce qui ne veut pas dire, comme vous
l'écrivez, que "la cause du jugement c'est l'argent") et l'ancien bâtonnier
que vous avez consulté (même si la représentation par un avocat aux conseils
n'est pas obligatoire en matière sociale, la plupart des avocats y recourent
et les honoraires de ces spécialistes du pourvoi en cassation tournent
effectivement le plus souvent autour de 15.000 à 20.000 francs).

Ce jugement était incorrectement qualifié en dernier ressort, et vous avez
conjointement saisi la Cour d'Appel et la Cour de Cassation.

La Cour d'Appel, devant laquelle vous n'étiez pas assisté, a déclaré votre
appel irrecevable au motif qu'aucun des chefs de grief pris séparément ne
dépassait le taux d'appel, suivant en cela les conclusions écrites
régulièrement déposées de l'avocate de votre adversaire.

La Cour de Cassation, en déclarant votre appel irrecevable, a reconnu que le
jugement du Conseil de Prud'Hommes était susceptible d'appel, car il
contenait des demandes indéterminées (remise de documents obligatoires).
Vous avez raison sur ce point, et il est vraisemblable que la Cour de
Cassation (que vous avez saisie) cassera l'arrêt de la Cour d'Appel,
renvoyant l'examen de votre affaire devant une autre Cour d'Appel.

Je vous donnerai deux conseils dans cette perspective :

1) Cessez de répandre des accusations diffamatoires sur les protagonistes de
cette affaire (juges, avocats, adversaire). En effet, accuser les
conseillers prud'hommes de s'être laissés acheter par un repas offert par
l'avocate de votre adversaire est une accusation extrèmement grave, d'autant
plus qu'elle est manifestement dépourvue du moindre fondement; il ne s'agit
de votre part que d'une supposition, fondée sur le seul indice qu'elle est
allée déposer ses conclusions au greffe le matin de l'audience! Que vous
laissiez apparaître les noms ou pas ne change rien, comme vous le dites
vous-mêmes l'affaire est parfaitement identifiable pour un professionnel (le
nom des parties R**** L***** et le nom du restaurant apparaissent en pied
des documents, le n° de Registre Général est lisible sur les décisions, etc)
et donc l'anonymat des personnes que vous attaquez n'est pas garanti. Je ne
saurai donc trop vous inciter à édulcorer la rédaction de vos critiques à
l'égard de la Justice (dont vous reconnaissez de plus dans vos écrits avoir
été averti par une avocate qu'ils constituent le délit d'atteinte à
l'autorité de la Justice en jetant le discrédit sur une décision
juridictionnelle).
2) Faites-vous assister en appel par une personne compétente. Bien sûr, il
est possible devant les juridictions sociales de se passer d'un avocat
(comme vous l'expliquez), mais vous avez aussi pu voir que le résultat n'a
pas été à la hauteur de vos espérances, éventuellement parce que vous n'avez
pas su répondre à l'exception d'irrecevabilité soulevée par l'avocate de
votre adversaire. Je ne dis pas cela pour prêcher pour ma paroisse, mais
parce que je suis désolé de voir trop souvent des salariés qui ont un bon
dossier, perdre devant les prud'hommes ou la Cour d'Appel tout simplement
par méconnaissance de la procédure ou par ignorance de leurs droits (et il
ne suffit pas de lire rapidement le Code du Travail pour tout savoir, comme
le montre votre confusion concernant l'indemnité de six mois minimum).

Je vous souhaite très sincèrement d'avoir gain de cause devant la Cour
d'Appel de renvoi (même si il y a un risque non négligeable qu'elle suive la
même voie que les premiers juges. En effet ce n'est pas parce que
l'employeur n'a pas le droit de présumer de la démission que le juge perd
son pouvoir d'appréciation des faits de la cause, aucun texte n'impose,
contrairement à ce que vous semblez croire, que la démission doive être
écrite pour être valable).
--
-----------------------------------------------------
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http://www.gohip.com/freevideo/

J************ a écrit dans le message :
8euh7b$so6$1@news.x-echo.com...
> >Bonjour,
> >
> >Je voudrais savoir si la seule solution pour modifier
> >un jugement Prud'hommes est l'appel?
> >N'y a-t-il pas moyen de prouver l'incompetence des
> >juges?
> >Ceux-ci vont-ils continuer a faire de degats sans
> >controle?
> >....
>
> Il n'y a pas de quoi rester pantois, seulement un peu plus écoeuré.
> C'est le problème de la Justice de proximité, on ne veut pas faire dépla
> isir à tel ou tel. On respecte les patrons !
> Même un patron de PME me l'a dit. Il pense que cela cassera d'ici un cer
> tain temps. Selon lui, cela va trop loin.
> Patrons, où est votre intérêt réel ?
> Soutenir ceux qui vous discréditent, ou laisser sanctionner les fautifs.
>
>
> Les Cours collégiales sont protègées. Leurs débats et leurs votes sont s
> ecrets. Si une décision est anormale, un membre peut ne pas s'être assoc
> ié à la décision. La Cour est inattaquable.
>
> Voyez sur mon site, tout le monde mange à la même table... celle des res
> taurateurs adverses. Voyez ce qu'est le droit pour eux !
>
> Quand le restaurant n'est pas à portée, les "causes de la décision" (cit
> ation) sont l'argent. Mais c'est naturel, l'avocate s'en vante pour se f
> .. de nous (lettre scannée).
>
> http://perso.libertysurf.fr/info-lou/
>
> Bien sûr, il faut passer par la Cour d'Appel, puis par la Cassation, mai
> s en Justice Sociale, la représentation est facultative. Vous pouvez fai
> re vous-mêmes (ayez une aide).
> C'est très long.
>
> Rien ne vous interdit de lire un texte devant la Cour. Il faut imprimer
> en grands caractères pour que cela ressemble à une simple consultation d
> e notes. Il vaut mieux regarder la Cour sans avoir les yeux rivés à son
> texte.
> Vous parlez en premier, il n'y a pas de réponse à prévoir.
>
> Une question sur mon site.
> Quels sont les risques encourrus si je rendais public les noms ?
> (en retirant "robots" "none" et en laissant un lien sur la partie avec n
> oms en clair).
> Ces pages sont déjà visibles par le moteur de recherche interne.
> (Je ne l'ai pas fait exprès, j'ai été surpris, j'ai hésité à effacer le
> moteur de recherche interne).
> Le moteur de recherche interne a été très rarement utilisé selon les sta
> ts.
> Il n'y a pas diffamation, aucune pièce n'est truquée, c'est la vérité.
> Le site date de fin juillet 99, il y aurait prescription des 3 mois.
> Je suppose que je ne risquerais rien. Votre avis, je me méfie.
>
> Merci de vos réponses.
>
> Amicalement.
>
>

On dit "surfer".
Très rares sont ceux qui feront des recherches pour identifier. Il fallait que je montre qu'il ne s'agit pas d'un texte inventé. Il me fallait au moins laisser les références.

RISQUE LIMITÉ
Une démarche attirerait trop l'attention. Ce serait s'identifier aux yeux de tous.
Il faudrait peut-être justifier la bizarrerie des décisions de Justice et divers points bizarres.

Attirer l'attention.
Une vedette a attiré l'attention sur l'existence de photos de nus (bien innocentes paraît-il) en faisant condamner le webmaster du site hébergeur. Hébergement à son insu. Si elle n'avait rien fait, presque personne ne les aurait remarqués.

JURIST' Prudence juristprudence@online.fr a écrit dans le message :RXxT4.536$7U1.1759352@nnrp4.proxad.net...
> stérile ?
> relis simplement ton message précédent
> "...ELLE RECONNAISSAIT QU'IL AVAIT ETE PRONONCE SANS CAUSE REELLE ET SERIEUSE, les sanctions prévues DANS CE CAS par l'article L. 122-14-4 du Code du travail, a violé les textes susvisés;"
> je reste en attente d'une démonstration et pas d'un affirmation.
> Moi de même, ou d'un arrêt décidant qu'en l'absence de cause réelle et sérieuse de licenciement, le salarié a droit à six mois de salaire... "
> quelle nuance entre "sans cause" et "en l'absence de cause" ?

Aucune différence, c'est bien pourquoi je persiste à dire (comme l'arrêt Thépault, le rapport annuel 1998 de la Cour de cassation, etc) que les six mois de salaire sont la sanction du licenciement sans cause réelle et sérieuse et non de l'irrégularité de procédure. Je ne parlais de polémique stérile que parce que les échanges semblaient devoir se limiter à "c'est moi qui ai raison" "non c'est moi" "non" "si" etc.
Mais je suis tout prêt à reprendre cet échange en cas d'éléments oud'arguments nouveaux. (je reste en attente d'un arrêt qui dirait que lesalarié a droit a six mois de salaire pour irrégularité de la procédure dansle cas d'un licenciement causé, ce qui prouverait ta théorie).

Re: DANIEL ECHEC et MAT
Lun., 15 Mai 2000 03:49 CEST
'article L.122-14-4 est , dans un tel cas, applicable qu'il s'agisse de sanctionner L'IRREGULARITE DE LA PROCEDURE ou celle résulatnt de l'absence decause réelle et sérieuse CASS. Soc. 13/11/96 ; 7/10/97--

http://juristprudence.online.fr

Daniel N. RAVEZ < sncpfft@wanadoo.fr >
18 Mai 2000 21:33
Re: L'arrêt qui laisse songeur le Colonel

Colonel Froggy oliviercabane@wanadoo.fr a écrit dans le message :8g1cku$j8e$1@wanadoo.fr...
> Par arrêt en date du 2 mai 2000, la Cour d'appel de Paris confirme un jugement déféré en ses dispositions relatives à la résiliation judiciaire d'un contrat de travail, et reformant et ajoutant déboute le salarié de ses demandes à titre de dommages-interêts pour non respect de la procédure collective de licenciement, condamne l'employeur à lui verser des dommages-interêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.

>> Voici la motivation, concernant l'indemnité pour non respect de laprocédure collective de licenciement
>> "La rupture du contrat de travail résultant du refus du salarié d'une modification de son contrat de travail s'analyse en un licenciement, et en cas de refus du salarié d'une telle modification, il appartient à l'employeur qui n'entend pas y renoncrer d'engager une procédure de licenciement.

>> L'entrée en vigueur de l'accord collectif au 1er janvier 1998 entrainant la modification des contrats de travail d'au moins dix salariés, la Mutuelle du M. devait envisager le licenciement de ceux-ci, ou à tout le moins la rupture de leur contrat de travail pour motif économique, de sorte qu'en application des articles L321-1, L321-1-2, L321-1-3 et L321-2 du Code du travail, elle était tenue de mettre en oeuvre une procédure collective de licenciement.
>> La procédure requise à l'article L321-2 du Code du travail n'ayant pas été respectée, le tribunal doit, en application de l'article L122-14-4 alinéa3 du Code du travail, accorder au salarié une indemnité calculée en fonction du préjudice subi.
>> Toutefois, cette indemnité ne peut se cumuler avec celle prévue en cas de rupture dépourvue de cause réelle et sérieuse.
>> La demande n'est ainsi pas fondée. Le jugement sera réformé en ce sens."Dans le cadre de l'article L.122-14-4 le cimul des indemnités pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et pour irrégularité de la procédure est proscrit. C'est ce que rappelle l'arrêt. Comme par ailleurs il reconnaît que le licenciement est sans cause réelle et sérieuse et qu'il alloue des dommages-intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, il déboute nécessairement de la demande de dommages-intérêts pour non-respect de la procédure, qui ne peut être bien fondée que si le licenciement est sans cause réelle et sérieuse (voir à cesujet toute la polémique avec JURIST'Prudence à propos de la jurisprudenceThépault, c'est le même point de droit ).

NON-CUMUL indemnités sans cause réelle et sérieuse et irrégularité de procédure

(Mon conseiller avait tout faux en demandant l'irrégularité de procédure [et seulement elle] !)

Re: Re-re: licenciement bizarre ... copie des discussions
jean-marc.moskowicz < jean-marc.moskowicz@wanadoo.fr >

Une question:
Qui efface les messages de manière sélective ????????
Un débat semblait s'installer sur ce sujet et toutes les contributions ont disparues...
De plus j'ai constaté que certains de mes messages étaient effacés, y a-t-ilune censure????
jean-marc

Jean Clement LOUAPRE jean.louapre@lemel.fr a écrit dans le message :8fgkoq$ko7$1@news.x-echo.com...
> Chers amis
>> Sujet: Congédiement oral qualifié de démission
>> Merci de votre aide. La polémique sur des théories de Droit est fort utile (principalement entre Jurist'PRUDENCE et Daniel N. RAVEZ).
> L'avocat qui attaque une argumentation est aussi utile pour l'affiner.
>> Après délai, les "posts" sont effacés (j'ai "planté" un serveur de cette façon en essayant de comprendre un accès à mon site).
>> J'ai regroupé les "posts" (jurisprudence THEPAULT) sur une page avec la présentation du cas.
>> http://perso.libertysurf.fr/info-lou/reponses.htm
>> Cette page n'est pas référencée sur le site. Elle contient par sécurité la mention "robots" "none" en balise META.
>> La page fait 80 Ko de texte sans image, sans effet.> (à lire hors ligne !)
>> Amicalement>>
>> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-> Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr> Le : Fri May 12 12:00:58 2000 depuis l'IP : ********* [VIP2497040]

Réponses
Constatation personnelle
J'ai répondu au webmaster du serveur "planté" sur les circonstances.
Un serveur doit résister à l'absence d'un fichier. C'était utile pour eux de le savoir.

On imagine que les serveurs de news ne peuvent garder en ligne la totalité des news. Cela aboutirait à des tailles de disques démesurées.
Quant à la censure. Je l'ai constaté plusieurs fois. Message absent ou tronqué.
Je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'effacement sélectif.

Il y a eu quelques lectures de cette page. J'ai mis un marqueur stats (seulement e-stat, pas d'intérêt à rechercher via quel URL - la page n'est pas référencée). Mes stats sont lisibles sans mot de passe.

CONGEDIER ORALEMENT (simulation de démission)

(post personnel du 21/5/00)

Chers tous
Suite et fin de la polémique (je l'espère).
La jurisprudence THEPAULT énonce que la sanction s'applique pour toute irrégularité de procédure.
Mais, il s'agit d'un mois max si l'irrégularité est simple et de 6 mois min si l'irrégularité concerne un licenciement sans cause réelle et sérieuse.
Un défaut d'énonciation de l'assistance est une irrégularité. Dans le cas THEPAULT, il n'y avait pas de cause réelle et sérieuse.

Où c'est plus délicat, c'est le défaut d'énonciation du motif. Comme aucun motif ne peut être introduit par la suite, si j'ai bien compris, on est directement dans le cas irrégularité et pas de cause réelle et sérieuse (6 mois min).Le cumul de ces deux sanctions est interdit.
Il me semble que c'est le cas pour les fausses démissions.Il y a absence totale de procédure (irrégularité) et aucune cause ne peut être enregistrée tardivement.

C'est le cas de mon épouse, l'employeur allègue une démission sans la prouver.Mieux, il revendique des "reproches ayant entraîné le départ de l'entreprise". C'est, du propre aveu de l'employeur, un congédiement oral.
En observant les fiches de salaire, on remarque une tricherie indéniable sur les horaires déclarés.
En regardant les données commerciales, on voit que l'employeur ne déclare pas son personnel.
Et quelle décision a pris le CPH - déboûte la salariée !
Donc, j'ai retenu, 6 mois min de salaire.
Mais il y a d'autres demandes, dont des demandes indéterminées.
Rappel de salaire
Perte considérable suite au manque d'assurances sociales.
Et pourtant au départ (voir la page "reponses.htm"), nous n'étions pas gourmands au départ.Liens sur la cassation.
Il sera coupé parce que long
Il faut le reconstituer en "copier-coller" sur la barre URL, en vérifiant les "underscore" ou blanc souligné (avant suggestion).
http://www.courdecassation.fr/_rapport/rapport98/modifications/deuxieme_suggestion.htm
http://www.courdecassation.fr/_rapport/modifications/dixième_suggestion.htm
On peut aussi naviguer à partir de
http://www.courdecassation.fr/_bicc/bicc.htm

Vous retrouverez ces textes recopiés sur mon site.
http://perso.libertysurf.fr/info-lou/reponses.htm
Par un accès au site lui-même, vous trouverez les données commerciales publiques.

Suite à E-mail
Je n'écrirai jamais sur le site ou sur "post", les professions passées ou certaines informations données selon le bon sens.

Amicalement

J.C. LOUAPRE

Autre sujet que THEPAULT (mais la même affaire)

jean-marc.moskowicz < jean-marc.moskowicz@wanadoo.fr >

J*** L***** j*******@lemel.fr a écrit dans le message :8fea21$300$1@news.x-echo.com...
> COPIE DE JUGEMENT
>> C'est trop beau de demander la copie du jugement juste après l'énoncé. Les documents ne sont pas préparés. Je crois que pour les étrangers (en opposition avec les parties), il y a 50 F ou 60 F à payer en timbre fiscal (à vérifier). Il faut attendre le prononcé du jugement pour en avoir connaissance...quant à en avoir une copie, les jugements étant publics, je pense qu'il est possible d'en obtenir un ecopie après la notification auprès du greffe...
> Il faudrait que les décisions de Justice soient disponibles et expédiés aux parties le jour de l'énoncé et non pas presque 2 mois après. On peut imaginer que les jugements peuvent être modifiés entre l'énoncé et l'envoi !
Dans l'idéal vous avez raison, il "faudrait que....' le problème est que souvent les Présidents sont débordés surtout dans certaine section comme le commerce et il n'est pas toujours facile d'avoir fini de motiver un jugement avant le prononcé, mais je tiens à préciser que cela n'est pas seulement un problème Prud'homme les autres juridictions rencontrent les mêmes retards dans la notification des jugements...
>> Pour une raison spéciale, c'est le cas du jugement de mon épouse. Cela semble en ma faveur, mais le but était certainement de donner moins de raisons de demander un recours. (jugement bizarre suivi d'un appel en conflit avec la cassation...)
> Malheureusement qui fait attention aux énoncés concernant les autres. Personne ne témoignerait.

Vos affirmations ne sont pas très claires... soit vous êtes totalement ou partiellement rempli de vos droits et vous ne souhaitez pas faire appel sinon faites appel...statégiquement, il arrive que certaine motivation de jugement vous donne raison partiellement mais vous déboute en raison d'un manque d'éléments ou de preuves....qu'est ce qu'un appel en conflit ???????????????
Voulez vous parler duTribunal des Conflits???
qui statuent lorsqu'il y a litige sur la juridiction compétente...ou d'un pourvoi en Cassation ??????????
soyez plus clair...enfin, sachez que les Conseillers Prud'hommes relisent souvent tous les jugements de leur section.... pas toujours le cas mais on essaye....mais une fois que le jugement est prononcé il ne peut être modifié (sauf erreur matériel ou omission à statuer...)
Jean-marcjuridique@cfdt94.fr
permanences juridiquewww.cfdt94.fr
> http://perso.libertysurf.fr/info-lou/
>> A+>>> >oui, je m'en doute, comme au TI> >Mais avant ? N'y a-t-il pas un registre quelconque ; les affaires étant publiques, ne peut-on en avoir une liste, avec les parties en présence ?
I> ...>> >>
il suffit de demander au greffe une copie du jugement après le prononcé en audience publique>
http://juristprudence.online.fr

Bien sûr, il n'y avait pas d'appel stratégique. Voir la présentation du cas.
La raison était en fait très simple.
Crainte de perdre le droit à l'appel pour forclusion après le prononcé et délai important pour expédier le jugement (presque 2 mois).
Donc lettre de réservation pour un recours et on pensait que le recours adapté était l'appel (vrai en réalité).
Mais le CPH a qualifié "inexactement" en dernier ressort.
Donc pourvoi. A la reception du pourvoi, la lettre précédente est ressortie pour être validée en appel ferme. Validation le même jour Appel et Pourvoi.
Je suis certain que sans Pourvoi, il n'y aurait pas eu d'appel.
On peut aussi comprendre qu'une condamnation art 700 NCPC par CPH ait pu disparaître dans l'espoir d'éviter un pourvoi !

Les deux procédures étaient en parallèle. Cela explique les décisions indépendantes, et pouvant être en contraires. La Cassation a raison selon mon analyse "a posteriori". Et j'analyse sans tenir compte de la supériorité. L'arrêt d'Appel est aberrant à la simple lecture.
On reconnaît l'existence qu'il y a une règle de Droit (en fait art 40 NCPC) concernant les demandes indéterminées. Mais cette loi ne s'applique pas à la salariée. Comme en éducation civique du primaire, on apprend que tous les citoyens sont égaux devant la Loi, il y a donc un grave problème.

J'ai abordé un conseiller prudhomal faisant partie du CPH qui siègeait, rencontré par hasard dans la rue. Il était craintif, comme s'il se sentait coupable. J'ai discuté Droit avec lui. Il y avait l'ignorance des demandes indéterminées etc... J'ai respecté le secret des délibérations en lui rappelant que je ne l'interrogeais pas à ce sujet. Secret de polichinelle puisque le résultat était connu avant le prononcé par celui qui nous a conseillé !.